Attenuare il segnale

[IlTeo285]

A parte la vecchiaia di quella trattazione, piacerebbe sapere dove leggi che il DTT non è soggetto a saturazione.

Giusta osservazione, ma allora tu dove leggi il contrario? a me sembra che in un testo (vecchio percarità) intitolato "Ricezione DVB-T negli impianti centralizzati d’antenna" siano elencati vari parametri da tenere sotto controllo, e guardacaso è citato un limte minimo ("del livello minimo consigliato dalle norme CEI per i segnali DVB-T di 47 dB(μV)") ma di limiti massimi non v'è traccia.
Detto ciò parlando di cose con fonti attendibili (articolo rai nel caso e non l'amico dell'amico antennista) io mi ricordavo ciò che sostenevo, e sostengo. Cmq se qualcuno mi smentirà in maniera convincente sono qui per imparare.

Quelli che tu chiami prefiltri analogici (vedi link 1) sono a tutti gli effetti ( a partire dall'ingresso rf per ogni ramo) un amplificatore, un convertitore collegato all'oscillatore locale, un amplificatore seguito da un filtro di frequenza intermedia , altro amplificatore e finalmente convertitore analogico-digitale

Quelli che io (ma non solo) chiamo prefiltri sono come dici tu a tutti gli effetti degli amplificatori, di cui il primo a guadagno fisso mentre i quattro dopo il filtro di hilbert sono a guadagno variabile controllati da un cotroller. Faccio notare che i guadagni posso essere negativi (quindi attenuare).
Come dici tu tutta questa parte è analogica ed ha il solo compito di
1) separare componente in fase e quadratura
2) riportare in banda base il segnale
3) amplificare o attenuare il segnale da passare agli ADC

Quindi mi sembra che la funzione numero 3) sia introdotta apposta per evitare problemi di saturazione dell'analogica.
Chiaramente tutto ha dei limiti ma ti assicuro che l'analogica di tali sistemi è calibrata per funzionare con specifiche ben più permissive

 

[dalby]

Guarda il livello segnale è ottimo,oscilla sui 70-80%..è la qualità su alcuni mux che è 0-1%...questo mi succede solo su una Tv LG che ho in casa..strano..
Se però il decoder esterno mi amplifica il segnale di pochi db..allora mi converebbe comprare un amplificatore da interno con regolazione guadagno?

Torniamo al TUO problema : le possibilità son 3
Disadattamento dell' impianto
Segnale troppo forte
Segnale troppo debole

Risolverlo senza spendere nulla non si può
Escludere 2 delle possibilità con spesa minima..... si...... (sempre che tu non possa andare a regolare il livello del tuo centralino a monte.... alzandolo o abbassandolo di un pochetto) : acquisti un derivatore a -8 o un divisore a 2 e la relativa resistenza di carico per il ramo non utilizzato e lo interponi tra incresso TV e cavo.
In questo modo adatti la linea e attenui il livello..... come ti dissi è il modo "meno caro" per provare..... Fai tu

 

[elettt]

Giusta osservazione, ma allora tu dove leggi il contrario?

Lo leggo nelle norme Cei, e non mi sembra poco, lo leggo nel documento Rai circolato di recente sul forum e indirizzato agli antennisti:

"Sulla base delle precedenti relazioni è possibile risalire dalla tensione alla presa al campo e.m. incidente sull’antenna.
È fortemente consigliato fissare il livello di tensione alla presa d’antenna fra 45 e 74 dBuV:
un valore inferiore a 45 dBuV, infatti, non è sufficiente ad alimentare il decoder, uno superiore a 74dBuV potrebbe, d’altro canto, saturare il ricevitore (con impossibilità di demodulazione)."
Infine non ho bisogno di leggerlo perchè lo so per esperienza personale, data da 30 anni di lavoro nel campo, non solo come antennista, ma fino a 5 anni fa anche come tecnico di assistenza tv.

Quelli che io (ma non solo) chiamo prefiltri sono come dici tu a tutti gli effetti degli amplificatori, di cui il primo a guadagno fisso mentre i quattro dopo il filtro di hilbert sono a guadagno variabile controllati da un cotroller. Faccio notare che i guadagni posso essere negativi (quindi attenuare).

Il problema non si crea negli stadi ad amplificazione variabile, che in ogni caso non possono in alcun modo avere dinamica infinita (anzi, di solito più lavorano bene "in basso" e peggio lo fanno con segnali forti). Il punto debole è il mixer di conversione, per farla semplice dove entra il segnale utile e viene miscelato con un oscillatore locale per ottenere per sottrazione la prima frequenza intermedia. Lì c'è ben poco da fare, sotto un certo livello la "sottrazione" non avviene, mentre con segnali troppo forti si creano una serie di intermodulazioni che si comportano come segnali a se stanti, come se ci fossero altre trasmissioni disturbanti. Non è semplice spiegare la cosa senza andare esageratamente sul tecnico. Il discorso che il DTT non risente dell'ampiezza del segnale è vera, ma si riferisce al fatto che superato il "gradino" sotto cui non è possibile demodulare, il risultato in termini di qualità non cambia al variare del livello, al contrario di ciò che succedeva con l'analogico. Questa però è la teoria, nella pratica bisogna tener conto che non è possibile costruire tuner che ricevano senza problemi da 10 dBµV a 1000, proprio per limiti fisici delle circuitazioni attuali. Tieni presente che i dB sono misure logaritmiche, quindi la differenza tra 40 e 74 dBµV non è un semplice 34....40 dBµV corrispondono a una tensione di 100 µV (0.0001 V) mentre 74 sono 5 mV (0.005 V) la bellezza di 50 volte più forte! Guarda che non è semplice fare un circuito che abbia rumore sufficientemente basso per lavorare con un livello così basso e allo stesso tempo trattarne correttamente uno 50 volte più forte.

 

[elettt]

Salve,vi espongo il mio problema:
Il tv LG(dtt integrato) non riceve bene alcuni canali(in particolare Rai 1,2,3 Rete4,Canale5 e Italia 1)nel senso che squadrettano,infatti la qualità oscilla sui 15-20%, ora gli ho collegato un decoder esterno zapper,ed usando sempre il decoder della tv PER IL SOLO FATTO DI AVER FATTO PASSARE IL CAVO D'ANTENNA PER IL DECODER(ribadisco spento perchè uso quello della tv) i canali che ho detto si vedono bene....qualità 95-100%..perchè tutto ciò?

Non ho capito una cosa: i canali li vedi bene facendo passare il cavo attraverso il decode spento, ma spento intendi staccato dalla rete 220V oppure solo spento dal telecomando? Se intendi staccato dalla rete, allora il tuo è sicuramente un problema di segnale troppo forte. Infatti in quel modo il decoder attenua di molto i segnali che gli passano attraverso. Se invece l'alimentazione è attaccata, bisognerebbe sapere se il decoder introduce un'amplificazione o un'attenuazione, purtroppo non si comportano tutti allo stesso modo. Ti suggerisco una semplice prova che in molti casi è stata risolutiva: collega la tv direttamente all'antenna, posizionati su uno dei canali che hanno problemi e inizia a sfilare leggermente lo spinotto d'antenna. Se trovi una posizione in cui vedi bene, allora hai segnale troppo forte. Naturalmente se lo sfili troppo non si vedrà nulla

 

[antonioST4]

Segui il thread al link sottostante....

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=108167

L'antennista vero (vedi il post di Salute) sta addirittura 5 dB sotto il limite massimo.

Ciao

vero, anzi aggiungo:

55-60 dBuV sono un valore d' oro, senza troppo forzare con amplificazioni fisioligicamente rumorose...

in ogni caso problemi di saturazione esistono eccome... con certi apparecchi accade anche con segnali "in norma".

 

[IlTeo285]

Infine non ho bisogno di leggerlo perchè lo so per esperienza personale, data da 30 anni di lavoro nel campo, non solo come antennista, ma fino a 5 anni fa anche come tecnico di assistenza tv.

La mia affermazione non era tesa in nessun modo a mettere in dubbio le TUE conoscenze tecniche, ma era solo (forse scritta in malo modo) una considerazione sul fatto che ciò che sostenevo io fosse un pensiero che si fondava su un ragionamento e su delle letture (tra cui l'articolo postato) sicuramente più autorevoli della mia semplice parola.

Ho voluto sottolineare ciò perchè troppe volte mi è capitato (alle volte anke su questo forum lo ammetto) di sentire/leggere discorsi senza il benkèminimo fondamento tecnico, ma spacciati per verità assolute da "tecnici" che come garanzia del loro asserto ponevano la loro pluriennale esperienza. Bhe purtroppo su certi argomenti la pratica è sicuramente importante, ma è indispensabile anke una buona base teoria.

Detto ciò sono pienamente convinto che la maggior parte di voi qui sia altamente competente e percuì ho cercato di impostare il dialogo su uno scambio di nozioni argomentate, che non voleva essere un saggio di presunzione ma solo un modo per capire e ragionare a fondo sull'argomento in questione.

PS: a mio parere le risposte tipo "è così perchè lo dico io" non sono molto costruttive.

Il problema non si crea negli stadi ad amplificazione variabile, che in ogni caso non possono in alcun modo avere dinamica infinita (anzi, di solito più lavorano bene "in basso" e peggio lo fanno con segnali forti). Il punto debole è il mixer di conversione, per farla semplice dove entra il segnale utile e viene miscelato con un oscillatore locale per ottenere per sottrazione la prima frequenza intermedia. Lì c'è ben poco da fare, sotto un certo livello la "sottrazione" non avviene, mentre con segnali troppo forti si creano una serie di intermodulazioni che si comportano come segnali a se stanti, come se ci fossero altre trasmissioni disturbanti. Non è semplice spiegare la cosa senza andare esageratamente sul tecnico. Il discorso che il DTT non risente dell'ampiezza del segnale è vera, ma si riferisce al fatto che superato il "gradino" sotto cui non è possibile demodulare, il risultato in termini di qualità non cambia al variare del livello, al contrario di ciò che succedeva con l'analogico. Questa però è la teoria, nella pratica bisogna tener conto che non è possibile costruire tuner che ricevano senza problemi da 10 dBµV a 1000, proprio per limiti fisici delle circuitazioni attuali. Tieni presente che i dB sono misure logaritmiche, quindi la differenza tra 40 e 74 dBµV non è un semplice 34....40 dBµV corrispondono a una tensione di 100 µV (0.0001 V) mentre 74 sono 5 mV (0.005 V) la bellezza di 50 volte più forte! Guarda che non è semplice fare un circuito che abbia rumore sufficientemente basso per lavorare con un livello così basso e allo stesso tempo trattarne correttamente uno 50 volte più forte.

Quello che dici è tutto vero però io sottolineo il fatto che tutto dipende dall'elettronica del decoder. Le dinamiche dei vari componenti sono dipendenti dal costruttore e dalla qualità quindi può capitare (e capita! nn crediate che un decoder da 300 euro sia come uno da 20) che decoder diversi "accettino" segnali con caratteristiche molto diverse.
Ora mi rendo conto che messa come l'ho messa giù io (che il DDT non satura) è errata la cosa, però rimango dell'idea che la saturazione è un problema decisamente minore nel DDT.

 

[Luchett]

Non ho capito una cosa: i canali li vedi bene facendo passare il cavo attraverso il decode spento, ma spento intendi staccato dalla rete 220V oppure solo spento dal telecomando? Se intendi staccato dalla rete, allora il tuo è sicuramente un problema di segnale troppo forte. Infatti in quel modo il decoder attenua di molto i segnali che gli passano attraverso. Se invece l'alimentazione è attaccata, bisognerebbe sapere se il decoder introduce un'amplificazione o un'attenuazione, purtroppo non si comportano tutti allo stesso modo. Ti suggerisco una semplice prova che in molti casi è stata risolutiva: collega la tv direttamente all'antenna, posizionati su uno dei canali che hanno problemi e inizia a sfilare leggermente lo spinotto d'antenna. Se trovi una posizione in cui vedi bene, allora hai segnale troppo forte. Naturalmente se lo sfili troppo non si vedrà nulla

Col il decoder spento o acceso è uguale,ma ovviamente è attaccato alla corrente..farò questa prova col lo spinotto sfilato leggermente,devo un pò giocare col il cavo di rame dentro e fuori lo spinotto se ho capito bene...vedrò.

 

[salute]

Ora mi rendo conto che messa come l'ho messa giù io (che il DDT non satura) è errata la cosa, però rimango dell'idea che la saturazione è un problema decisamente minore nel DDT.

No invece è un bel problema perche la credenza popolare (nascono almeno 2-3 thread cosi a settimana) che se non si vede bene bisogna amplificare.
Gente convinta che nella sua zona c'è poco segnale (convinto di avere solo 30 dbmicrovolt in antenna) usava amplificatori da 40 db per 2-3 prese.

 

[dalby]

Col il decoder spento o acceso è uguale,ma ovviamente è attaccato alla corrente..farò questa prova col lo spinotto sfilato leggermente,devo un pò giocare col il cavo di rame dentro e fuori lo spinotto se ho capito bene...vedrò.

Non la ritengo una prova veritiera per i segnali DTT..... crei di fatti un disadattamento....... per l' analogico....... poteva dare riscontri..... ma per il digitale temo non dia alcun risultato attendibile sigh.

 

[dforum]

...ma ovviamente è attaccato alla corrente..

Prova a fare gli stessi test, ma con lo spinotto del decoder esterno staccato dalla 220V, come suggeriva elettr...

 

[elettt]

Non la ritengo una prova veritiera per i segnali DTT..... crei di fatti un disadattamento....... per l' analogico....... poteva dare riscontri..... ma per il digitale temo non dia alcun risultato attendibile sigh.

No no, funziona benissimo e ti rendi conto immediatamente se hai troppo segnale. Però non devi staccare il cavo, devi sfilare leggermente la spina dalla presa, non toccare il cavo minimamente. Il contatto centrale dello spinotto non deve tocare fisicamente la parte centrale della presa, ma restare a 1/2 millimetro, 1 millimetro al massimo. Il segnale passa ugualmente, perchè crei una capacità tra le due masse metalliche, ma il trasferimento di segnale è minore. Fai la prova guardando lo spettro nell'analizzatore e vedrai come scende mano a mano che ti allontani, e sale mano a mano che ti avvicini. Serve mano ferma e piccoli movimenti, ma in un istante sai senza strumenti se il segnale è troppo.

 

[salute]

No no, funziona benissimo e ti rendi conto immediatamente se hai troppo segnale. Però non devi staccare il cavo, devi sfilare leggermente la spina dalla presa, non toccare il cavo minimamente. Il contatto centrale dello spinotto non deve tocare fisicamente la parte centrale della presa, ma restare a 1/2 millimetro, 1 millimetro al massimo. Il segnale passa ugualmente, perchè crei una capacità tra le due masse metalliche, ma il trasferimento di segnale è minore. Fai la prova guardando lo spettro nell'analizzatore e vedrai come scende mano a mano che ti allontani, e sale mano a mano che ti avvicini. Serve mano ferma e piccoli movimenti, ma in un istante sai senza strumenti se il segnale è troppo.

E chiamare un professionista serio con strumentazione adeguata mai?

 

[mutu]

se pemettete descrivo una mia piccola esperienza, tempo fà ho installato un dtt su un bar il quale aveva l'antenna centralizzata, per non dilungarmi oltre dico soltanto che non potevo metter mano al centralino
preventivamente avevo provato il segnale sulla presa e visto il risultato qualita e mer e visualizzando correttamente l'immagine dei canali premium a video,
abbiamo optato per l'abbonamento,(piccola leggerezza non ho misurato la potenza ) installando il decoder sui canali premium schermo nero, provo un altro decoder schermo nero, sul mio strumento immagine perfetta, ad un certo punto ho misurato la potenza del segnale e questa era ad 82dbv da lì ho inserito un derivatore con attenuazione 18 dbv perchè al momento avevo solo quello, e sono comparse le immagini regolari con segnale a 64dbv
che dire, penso che quando un segnale digitale supera la soglia dei 77 dbv certi tuner vanno in saturazione impedendo l'aggancio del segnale.
saluti

 

[salute]

penso che quando un segnale digitale supera la soglia dei 77 dbv certi tuner vanno in saturazione impedendo l'aggancio del segnale.
saluti

Dipende da decoder a decoder comunque sicuramente sopra i 80 non decodificano (stessa cosa succede anche per i decoder sat).
Poi non capisco a cosa serve avere tanto segnale.

 

[IlTeo285]

ad un certo punto ho misurato la potenza del segnale e questa era ad 82dbv

Non volgio fare il precisino ma giusto per correttezza quella nn è la potenza del segnale, ma la sua ampiezza

 

[salute]

Non volgio fare il precisino ma giusto per correttezza quella nn è la potenza del segnale, ma la sua ampiezza

Si vero e anche non sono dbvolt ma dbmicrovolt

 

[antonioST4]

Non volgio fare il precisino ma giusto per correttezza quella nn è la potenza del segnale, ma la sua ampiezza

per un segnale con uno spettro di 8 mhz è opportuno dire potenza; il valore, medio, è dato dall' integrale delle migliaia di portanti (tecnica cofdm).

l' ampiezza o livello era tipico delle portanti analogiche, in quel caso il massimo dell' energia stava "nel picco"

 

[dalby]

No no, funziona benissimo e ti rendi conto immediatamente se hai troppo segnale. Però non devi staccare il cavo, devi sfilare leggermente la spina dalla presa, non toccare il cavo minimamente. Il contatto centrale dello spinotto non deve tocare fisicamente la parte centrale della presa, ma restare a 1/2 millimetro, 1 millimetro al massimo. Il segnale passa ugualmente, perchè crei una capacità tra le due masse metalliche, ma il trasferimento di segnale è minore. Fai la prova guardando lo spettro nell'analizzatore e vedrai come scende mano a mano che ti allontani, e sale mano a mano che ti avvicini. Serve mano ferma e piccoli movimenti, ma in un istante sai senza strumenti se il segnale è troppo.

Ci guardo, ma l' analizzatore di reti si arrabbia La non correttezza della prova è data non dalla tensione di indotto.... , ma dal disadattamento che si va a creare. E' per questo che sul digitale, la considero molto meno attendibile.... in sostanza.... non è ripetibile . A prestooooo ^_^

 

[IlTeo285]

per un segnale con uno spettro di 8 mhz è opportuno dire potenza; il valore, medio, è dato dall' integrale delle migliaia di portanti (tecnica cofdm).

l' ampiezza o livello era tipico delle portanti analogiche, in quel caso il massimo dell' energia stava "nel picco"

No guarda, io ascolto tutto, ma un valore dove l'unità di misura è VOLT mi vuoi dire che è una potenza???

In telecomunicazioni è in uso definire come potenza istantanea del segnale il modulo quadro del segnale che quindi ha unità di misura Volt al quadrato. Dato che dBv è una quantità in scala logaritmica di un valore in Volt non mi sembra sia quindi il caso di chiamarla potenza. Che ci si capisca comunque è vero, ma non è formalmente corretto

 

[antonioST4]

guarda che io parlo di potenza media.

Se forse ti è sfuggito qui si parla di teoria dei segnali, non dei watt delle lampadine...

hai presente la tecnica cofdm? 6817 portanti (carrier 8k)? penso sia più opportuno parlare di potenza media del segnale.

ha senso secondo te indicare l' ampiezza? e a quale delle 6817 portanti ti riferisci?

pensi che su uno spettro di 8mhz abbiano tutte lo stesso livello? sai cosa accade in caso di notch sullo spettro?

N.B: il decibel esiste proprio perchè il valore che accompagna è adimesnionale. La sua comodità risiede nella scala logaritmica, che ti aiuta a rappresentare in maniera ristretta ordini di grandezza piuttosto lontani.

Il riferimento uV sta ad indicare che è riferito ad un rapporto tra uV...