BER e MER

[elettrodoc]

I paramentri di ber e mer, come è noto, sono importantissimi per la corretta decodifica di un canale digitale cercando sempre il valore più buono possibile per entrambi.

Leggendo però sulla rete, ho notato, che in alcune situazioni, non sempre un ber buono corrisponde ad un altrettanto mer di qualità, oppure viceversa e, spostando l' antenna, o si migliora uno o l' altro.

Ora mi chiedevo, se all' atto pratico vi succede una cosa del genere, dove non fosse possibile averli entrambi ad un ottimo livello, voi su quale dei 2 "puntate" di più? Il Ber o il Mer?

A cosa potrebbe essere dovuta una cosa del genere?

Un grazie in anticipo a tutti

 

[Antoniopev]

I paramentri di ber e mer, come è noto, sono importantissimi per la corretta decodifica di un canale digitale cercando sempre il valore più buono possibile per entrambi.

Leggendo però sulla rete, ho notato, che in alcune situazioni, non sempre un ber buono corrisponde ad un altrettanto mer di qualità, oppure viceversa e, spostando l' antenna, o si migliora uno o l' altro.

Ora mi chiedevo, se all' atto pratico vi succede una cosa del genere, dove non fosse possibile averli entrambi ad un ottimo livello, voi su quale dei 2 "puntate" di più? Il Ber o il Mer?

A cosa potrebbe essere dovuta una cosa del genere?

Un grazie in anticipo a tutti

io punterei sul mer che a parità di ber il mer può variare

 

[elettrodoc]

Ciao antoniopev, quindi, in condizioni critiche, è meglio avere un Mer alto piuttosto che il ber?
Con il mer alto e il ber al limite il decoder decodifica lo stesso, ma non viceversa?

Una mia curiosità, mi sembra di capire che il mer è più legato ad una fattore "ambientale" (se non sbaglio è il rapporto segnale/rumore di tutte le portanti di un segnale digitale), mentre il ber é più legato ad un fattore di trasmissione (o trasmettono tutti i mux con lo stesso ber che poi si degrada o resta invarito a seconda di dove ci si trova rispetto al trasmettitore)?

Spero di aver espresso bene l' ultimo concetto

 

[AG-BRASC]

Pur facendo l'ovvia premessa nel ricordare che per la verifica di questi paramentri serve uno strumento affidabile (eventuali decoder che forniscono dati di questo tipo sono comunque puramente indicativi), di solito, fatto salvo un livello in dBµV in ricezione appropriato, è abbastanza improbabile, anzi, diciamo pure impossibile che ad un buon MER (ad es. oltre 26-27dB) corrisponda un BER scadente (poi bisogna pure capire se ci si riferisce al BER pre o post Viterbi, cioè - in soldoni - a monte o a valle del dispositivo di correzione del flusso del segnale).

 

[Flash54]

fatto salvo un livello in dBµV in ricezione appropriato, è abbastanza improbabile, anzi, diciamo pure impossibile che ad un buon MER (ad es. oltre 26-27dB) corrisponda un BER scadente (poi bisogna pure capire se ci si riferisce al BER pre o post Viterbi

Esatto, non volevo sembrare "culturato" ma a me non è mai successo di misurare un mer di 30 dB con un ber scadente.
Se mai mi troverò in una tale situazione sarà un piacere scornarmi con il problema e chiedere "lumi" qui sul forum.

 

[sfoligno]

.....è abbastanza improbabile, anzi, diciamo pure impossibile che ad un buon MER (ad es. oltre 26-27dB) corrisponda un BER scadente ......

.... ma a me non è mai successo di misurare un mer di 30 dB con un ber scadente.
........

lo sò che sto per scontrarmi con due "mostri sacri", ( tra i miei preferiti, tra l'altro)..

ma a me è successo eccome!! anzi a me sembra impossibile il contrario, ber buono e mer scarso!!

in alture di genova (camaldoli), là dove l'isofrequenza dovrebbe conciliare 5, 6 , 7 ..ripetitori si verifica propio questo..buon mer 25/26 e chber da schifo..tipo 2-02!!

misurando gli echi viene furi un pettine di.., appunto 6/7 picchi!!, a volte della stessa intensità..
e pur vero, come dice ag,. che "l'ovvia premessa nel ricordare che per la verifica di questi paramentri serve uno strumento affidabile"..
ma propio non voglio pensare che il mio adorato palmare non rientri tra questi!!

 

[AG-BRASC]

La radiofrequenza, pur se fisicamente spiegabile in ogni suo fenomeno, può assumere comportamenti apparentemente strani (ancor più se va a braccetto con nuove tecnologie di suppoprto, vedasi la SFN)... Sarà l'eccezione che conferma la regola.

 

[elettrodoc]

Ciao a tutti, grazie delle risposte e dei chiarimenti.

lo sò che sto per scontrarmi con due "mostri sacri", ( tra i miei preferiti, tra l'altro)..

ma a me è successo eccome!! anzi a me sembra impossibile il contrario, ber buono e mer scarso!!

in alture di genova (camaldoli), là dove l'isofrequenza dovrebbe conciliare 5, 6 , 7 ..ripetitori si verifica propio questo..buon mer 25/26 e chber da schifo..tipo 2-02!!

misurando gli echi viene furi un pettine di.., appunto 6/7 picchi!!, a volte della stessa intensità..
e pur vero, come dice ag,. che "l'ovvia premessa nel ricordare che per la verifica di questi paramentri serve uno strumento affidabile"..
ma propio non voglio pensare che il mio adorato palmare non rientri tra questi!!

Come hai risolto la situazione?
Con quel BER (intendevo prima del correttore Viterbi) hai avuto problemi??

 

[Flash54]

in alture di genova (camaldoli), là dove l'isofrequenza dovrebbe conciliare 5, 6 , 7 ..ripetitori si verifica propio questo..buon mer 25/26 e chber da schifo..tipo 2-02!!

Dovresti postare tutte i valori delle misure effettuate per capire.
AG-BRASC aveva premesso che si dava per scontato che il segnale arrivasse con livelli non critici.
Ti ricordi su quale mux avevi rilevato l'anomalia e i relativi parametri di trasmissione? (fec, ig, modulazione, ecc.)

L'anomalia l'hai rilevata collegandoti direttamente all'antenna?

 

[sfoligno]

allora!! come sempre quando uno va a cercarsi i tabulati,..scopre che la propia "governante" li ha buttati,..per svariati motivi mad: )..

ad ogni modo,..
in quel sito ho problemi con telecom ch 42/47..(si vedono per il rotto della cuffia, ma se cambio decoder!!addio) mentre rai e mediaset sembra ne escano meglio..
i segnali sono ottimi già in antenna oltre 70 db/uv e, nel mio caso non c'è necessità di amplificare..anzi..

il fatto è che ..dove punti punti..( io punto verso ponente)..ti ritrovi con svariati ripetitori, righi,..coronata..lanterna..gazzo..figogna ..beigua..prà, arenzano..e potrei andare avanti per tutto il litorale..

poterli discriminare è piuttosto difficile,, se fosse casa mia proverei con due 920 accoppiate!! ,,io ho ottenuto i risultati migliori offrendo il fianco di una 420 fr ..

è come se le portanti arrivassero sincrone ma il decoder o chi per esso facesse fatica ha decifrarne il contenuto..ripeto ogni volta che faccio l'analisi degli echi ho risultati a "pettine"..penso che la difficoltà dello strumento stia nel capire chi "comanda"..
adesso provo nuovamente a cercarmi i dati..ma il succo della situazione è questo..del resto ne ho già sentito parlare i professionisti..mer buono-ber da schifo= echi e problemi di iso..!!

 

[sfoligno]

..
Come hai risolto la situazione?
Con quel BER (intendevo prima del correttore Viterbi) hai avuto problemi??

bhè! i problemi ci sono e se cambio decoder me ne accorgo..ho semplicemente ruotato l'antenna verso destra..(lontano dai ripetitori in linea) verso il figogna..qui lo strumento mi dava per telecom una situazione migliore, tantè che si vede e sono ormai tre mesi che funziona...però se guardo i dati strumentali c'è da rabbrividire..!!
appena ho la possibilità voglio portami su un kit emmeesse (due log accoppiate) e provare..il fatto è che sono sul lavoro..devo lavorare di nascosto..ma chissà magari una delle prossime notti!!

 

[Flash54]

1) allora!! come sempre quando uno va a cercarsi i tabulati,..scopre che la propia "governante" li ha buttati,..per svariati motivi

2) i segnali sono ottimi già in antenna oltre 70 db/uv e, nel mio caso non c'è necessità di amplificare..anzi..

Se ho capito bene chi intendi per "governante" spera che "ella" non passi mai sul forum... ti taglierà i viveri

2) ... anzi prova ad attenuare come già hai supposto tra le righe

 

[Tuner]

Se (disgraziatamente) due segnali SFN hanno fase opposta e livello simile (entro i 3dB), è possibile che non si riesca a decodificarli anche se sono nell'intervallo di guardia.
Se questa fosse la condizione che crea il problema, l'unica via consiste nell'intervenire (sull'antenna), in modo da aumentare il dislivello o variare la fase fra uno e l'altro.
Prova a spostare l'antenna (avanti, indietro, a dx o sx) di 10cm.
...non sto scherzando.

misurando gli echi viene furi un pettine di.., appunto 6/7 picchi!!, a volte della stessa intensità..

 

[sfoligno]

Se (disgraziatamente) due segnali SFN hanno fase opposta e livello simile (entro i 3dB), è possibile che non si riesca a decodificarli anche se sono nell'intervallo di guardia.
Se questa fosse la condizione che crea il problema, l'unica via consiste nell'intervenire (sull'antenna), in modo da aumentare il dislivello o variare la fase fra uno e l'altro.
Prova a spostare l'antenna (avanti, indietro, a dx o sx) di 10cm.
...non sto scherzando.

si si ,..ci credo,! spero nella settimana prossima ..se il clima mi assiste e se riesco a trovare il momento buono..!! questa volta i dati me li metto in cassaforte!!

 

[Flash54]

Se (disgraziatamente) due segnali SFN hanno fase opposta e livello simile (entro i 3dB), è possibile che non si riesca a decodificarli anche se sono nell'intervallo di guardia.
Se questa fosse la condizione che crea il problema, l'unica via consiste nell'intervenire (sull'antenna), in modo da aumentare il dislivello o variare la fase fra uno e l'altro.
Prova a spostare l'antenna (avanti, indietro, a dx o sx) di 10cm.
...non sto scherzando.

Credo che nessuno pensi che scherzi.
Se così fosse, ti aspetti un degrado del solo ber e non del mer?

 

[Tuner]

Mi aspetto fluttuazioni notevoli, ma che gli strumenti a lettura numerica integrino tali fluttuazioni, fornendo un valor medio "aritmetico", che però è privo di senso e che potrebbe spiegare le apparenti incongruenze. Se questo fosse il caso, non ci sarebbe da stupirsi che i decoders non riescano a svolgere il loro lavoro.

 

[Flash54]

Mi aspetto fluttuazioni notevoli, ma che gli strumenti a lettura numerica integrino tali fluttuazioni, fornendo un valor medio "aritmetico", che però è privo di senso e che potrebbe spiegare le apparenti incongruenze. Se questo fosse il caso, non ci sarebbe da stupirsi che i decoders non riescano a svolgere il loro lavoro.

Sì, questo mi è chiaro. Ho avuto un problema simile con il mux 48 ma mi oscillavano sia il mer che il ber e come dici tu i numeri erano strani (forse il valore medio?) ma le barre di livello del mer e ber oscillavano.

 

[Tuner]

Il modo di manifestare il problema potrebbe cambiare da strumento a strumento. Se ho tempi lunghi (delay), potrei non riuscire a vedere le fluttuazioni rapide.

 

[sfoligno]

allora!..ieri pomeriggio ero su ai camaldoli e mi sono portato lo strumento unitamente a una log 345m fr..
ho fatto un bel pò di rilievi e mi sono divertito a utilizzare la funzione aer del mio strumento (adaptive equalizer response),.. come ho un pò di tempo, posto un pò di dati e le mie impressioni, ma posso già anticiparvi che come avevo rivelato, le emittenti che hanno diversi ripetitori , fanno davvero fatica a assicurare un buon ch-ber a fronte di un discreto mer, ad eccezione del "meraviglioso" canale 46 di rai, tanto criticato sul "mio" forum dei liguri, ma che all'atto pratico ha messo in mostra i valori migliori di tutta la frequenza, e sopratutto una perfezione di isofrequenza, tanto perfetta che lo strumento rileva UN solo sito trasmittente nel raggio di 40km!! (un solo picco, per intenderci)..
va bhè!! come promesso metterò un pò di dati e spero di poter ripetere presto le misure, ma con qualcosa di più direttivo della 345log, che ho utilizzato per avere un riferimento noto a tutti..

 

[elettt]

Non per fare il guastafeste, ma io conosco almeno 1 caso in cui puoi avere MER alto e BER pessimo: 1 segnale forte e a relativamente breve distanza, con in sottofondo un altro segnale della stessa emittente ma fuori dall'intervallo di guardia. Per chi conosce la zona, farò pure i nomi, ricezione di 26-30-40 Rai a sud di Barbiano (BO) con Venda (PD) entro 5° e dislivello di meno di 20 dB tra i due, prima che cambiassero i ritardi per metterli in SFN correttamente. Risultato, MER 32 e BER pre Viterbi di 5*10-2, il 90% di televisori e decoder in crisi totale.

Ne parlavo con BillyClay e anche lui aveva riscontrato la stessa cosa in altre zone, confermando che il trovarsi tali valori rivela per l'appunto la presenza di un eco fuori intervallo di guardia.