elettt
Digital-Forum Platinum Master
Billy, qua però la domanda era un attimo diversa dall'altro thread, cioè COME si è arrivati a quella formulina che calcola di quanto abbassare in relazione al numero canali.
- Stato
Billy, qua però la domanda era un attimo diversa dall'altro thread, cioè COME si è arrivati a quella formulina che calcola di quanto abbassare in relazione al numero canali.
areggio
Digital-Forum Friend
Mah...come dicevo anche prima prima, anche a me sembra che si sta discutendo del nulla, perchè qui non si tratta nemmeno di un modello teorico, che è impossibile, ma di regole, matematiche sì, ma puramente finalizzate alla pratica, nel senso che hai detto tu.
Per cui, e qui mi rivolgo a mappone, sei fuori strada come se per andare a Gavassa prendi per la montagna
(esempio basato sulla geografia reggiana, vabbè...) perchè ciò che dici di perseguire secondo me non esiste proprio da nessuna parte...
elettt
Digital-Forum Platinum Master
OK, ma ci vuole tanto a dirla chiaramente? E' una formuletta pratica, stop....se anche fosse, in fondo approssimiamo il pi greco ogni giorno....
areggio
Digital-Forum Friend
Giusto, su questo mi associo, dicevo solo sul fatto che sembra che si stesse aspettando la spiegazione della relatività generale.
La formuletta, come del resto il valore di -35dB, sono in realtà scelte arbitrarie adottate dai vari standard.
L'espressione matematica che andrebbe a calcolare il degrado effettivo del segnale X in banda, per ogni livello d'uscita dell'amplificatore, dovrebbe avere un numero di variabili enorme (il tipo di amplificatore, la banda, ogni singolo segnale con le sue caratteritiche in ingresso, etc) dove alcune di queste variabili sarebbero poi in realtà altre funzioni, estremamente complesse (fra cui parametri S e matrici).
L'espressione matematica che andrebbe a calcolare il degrado effettivo del segnale X in banda, per ogni livello d'uscita dell'amplificatore, dovrebbe avere un numero di variabili enorme (il tipo di amplificatore, la banda, ogni singolo segnale con le sue caratteritiche in ingresso, etc) dove alcune di queste variabili sarebbero poi in realtà altre funzioni, estremamente complesse (fra cui parametri S e matrici).
M
mappone
@mappone
La dimostrazione (tesi) segue l'ipotesi (concetto).
Tu parti dall'ipotesi per arrivare alla tesi, ma se non conosci gli elementi da inserire nella formula, puoi solo calcolare un numero (ammesso tu sia capace di svolgere le operazioni) ma non capirai assolutamente nulla di quel numero, a partire da cosa proprio da cosa rappresentano quei numeri e di quali validità abbiano i risultati.
Ripeto, se sei davvero interessato, studiati prima cos'è un amplificatore lineare, poi la non linearità degli amplificatori (reali).
A scuola ci sono andato e so di cosa sto parlando, fidati.
Ma secondo te in questo forum dovremmo solo discutere di casi pratici che si verificano sui tetti? e se uno ne volesse sapere di piu a livello teorico ?non è possibile??non si puo avere la libertà di chiedere e di avere una eventuale risposta da chi è in grado di farla??non capisco tutta questa avversità nelle discussioni tecniche in cui c'entra la matematica..come se questa non facesse parte del mondo delle comunicazioni
areggio
Digital-Forum Friend
Lo leggi quello che ho scritto? per me semplicemente sei fuori strada nel senso che chiedi una cosa non che non ti si vuole dire, ma che non esiste...
Comunque c'è un sistema molto semplice per risolvere la cosa...
Vediamo il bluff...
M
mappone
Quindi quello che sta scrivendo moquito sono tutte cavolate???a me non sembra proprio...Lo leggi quello che ho scritto? per me semplicemente sei fuori strada nel senso che chiedi una cosa non che non ti si vuole dire, ma che non esiste...
Comunque c'è un sistema molto semplice per risolvere la cosa...
Vediamo il bluff...
Veramente, quello che non vuole capire la teoria sei tu...
Studia l'amplificatore teorico e quello reale (incluse le classi e le peculiarità dei dispositivi elettronici), la distorsione, l'IMD, poi la modulazione OFDM, i parametri S. Quando avrai compreso questi concetti, capirai da solo che razza di enormità stai chiedendo di esprimere matematicamente.
(senza contare che mi parti da un numero, -35dB che non è un risultato esatto, ma una scelta arbitraria)
...per quanto mi riguarda, siccome sembra inutile continuare, annullo la sottoscrizione al TD.
Studia l'amplificatore teorico e quello reale (incluse le classi e le peculiarità dei dispositivi elettronici), la distorsione, l'IMD, poi la modulazione OFDM, i parametri S. Quando avrai compreso questi concetti, capirai da solo che razza di enormità stai chiedendo di esprimere matematicamente.
(senza contare che mi parti da un numero, -35dB che non è un risultato esatto, ma una scelta arbitraria)
...per quanto mi riguarda, siccome sembra inutile continuare, annullo la sottoscrizione al TD.
M
mappone
Veramente, quello che non vuole capire la teoria sei tu...
Studia l'amplificatore teorico e quello reale (incluse le classi e le peculiarità dei dispositivi elettronici), la distorsione, l'IMD, poi la modulazione OFDM, i parametri S. Quando avrai compreso questi concetti, capirai da solo che razza di enormità stai chiedendo di esprimere matematicamente.
(senza contare che mi parti da un numero, -35dB che non è un risultato esatto, ma una scelta arbitraria)
...per quanto mi riguarda, siccome sembra inutile continuare, annullo la sottoscrizione al TD.
Io ho solo chiesto da dove provenissero quelle relazioni..tutto qua..mi piacerebbe sapere solo se sono formule empiriche oppure sono state ricavate secondo qualche particolare ragionamento.Se mi è permesso tu che scuole hai fatto???sei diplomato..laureato??visto che sembri sapere e conoscere un po tutto..
shoxblackify
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areggio
Digital-Forum Friend
Qui siamo scesi a un livello molto basso...
Spero che, a questo abbassamento del livello, di non avere contributo troppo io con la mia buttata precedente, in quanto in realtà nessuno, nemmeno io, ha mai detto che mosquito scrive cavolate, ma semplicemente che tu ti aspettavi cose inesistenti...
shoxblackify
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ma Elettt NON esiste una formula esatta di "derating" o "back off" per caso analogico e una per caso digitale!!! quel coefficiente 7.5 o 10 NON dipende dalla forma dei segnali analogici o digitali!!!! sono solo delle approssimazioni matematiche a curve di degrado determinate da esperimenti in lab. Ho visto anche dei modelli con approssimazioni molto più complesse ma lasciano tutte il tempo che trovano visto che NON ci troviamo in regime di segnali equilivello.
Poi devi vedere se ampli fa solo un ottava o più (allora entrano in gioco le IM2 che sono slegate dall'IP3 caratteristico del dispositivo, calcolato coi 2 toni) o se è un push pull, ecc ecc...insomma nn se ne viene fuori con le formulette, come sarebbe comodo...
Ma era così anche in analogico!!!! e le norme Cenelec EN50083 uscite fine anni 90 (epoca reti catv tipo socrate) consigliavano già allora di indicare il valore calcolato con 42 portanti con inviluppo delle intermodulazioni a -60 dBc!! ma non calcolate con formulina....ma misurata in lab dal costruttore (esistevano matrici multicarrier) ...questo per far capire come la formula di back off fosse poco veritiera.
Comunque ad oggi quello che leggi sulla targhetta degli ampli banda larga è nella stragrande maggioranza dei casi una semplice misura a 2 toni con IM3 (le famose 2f1-f2 e 2f2-f1) @-54dBc . E questo ti dà solo un idea sul tipo di transistor usato in uscita....poco di più, ma NON equivale assolutamente all'uscita con un solo canale analogico presente come letto prima!!! Questo andrebbe invece calcolato secondo le din45004k con 3 toni a ampiezza differente (simulazione canale analogico), ed è molto diverso e di norma quasi 10 dB superiore, quindi non facciamo confusione perchè viene usato solo per filtri attivi, ampli monocanale, oltre che per i tx broadcast ovviamente (e questo valore è legato molto all'1dB compression point più che all'IP3)
Alla fine l'unica cosa utile da ricordare è che ogni volta che ti allontani di 1 dB dal valore di targa, ti calano di 3 dB le intermod..
EDIT: oooops non avevo letto tutte le pagine precedenti ma vedo che tuner aveva già espresso gli stessi concetti...mi scuso per le ripetizioni...
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M
mosquito
La formula B=10*LOG(7.61) = 8.81 dB, è l'espressione logaritmica della formula di Carson. La potenza di un amplificatore è in funzione della larghezza di banda del segnale da amplificare. Maggiore è la banda da amplificare, minore è la potenza rispetto alla portante singola.
Gli amplificatori commerciali vengono già venduti nel rispetto (per modo di dire) delle norme di intermodulazione al loro limite massimo. Quindi occorre solo calcolare come rispettare il suo livello massimo. Se poi già non lo rispetta nel suo livello massimo, allora è un altro discorso, e qui entra in gioco la qualità costruttiva dello stesso.
Per quanto riguarda la modulazione analogica e il valore in potenza di 2 dB del picco del sincronismo, occorrerebbe una spiegazione dalla partenza della composizione del segnale video, e della modulazione AM. Questo tipo di modulazione è ormai obsoleta e non ha niente a che vedere con l'attuale DVBT, però se ci tieni posso approfondire.
Per quanto riguarda i miei testi di riferimento sono :
Manuale di Telecomunicazioni - Ing. Daniele Fuselli (enorme 1746 pagine)
Corso di Radiotecnica - Prof. Valdoni, Ing. Mandrioli
Corso sui calcoli complessi dei diagrammi d'antenna - RAI Torino (seguito personalmente, quindi cartaceo non disponibile pubblicamente)
Medoti di amplificazione ultralineari per alta potenza - Rohde, Ing. Pagliarini
Algoritmi e stadi IFFT di precorrezione lineare e non lineare digitali- Rohde, Ing. Pagliarini
Algoritmi complessi per modulazioni QAM avanzate - Ing. Mastronardi, Ing. Ricciardi
Corso di Ponti Radio - Ing. Bianconi, Ing. Chinni
Studio avanzato di propagazione e percorsi multipli - Ing. Bianconi, Ing. Chinni
Progettazione ponti radio - Ing. Valdoni, Ing. Bianconi
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Con la formula di Carson (empirica) che è: BANDWIDTH = 2 X (PEAK DEVIATION + HIGHEST MODULATING FREQUENCY)
...ed un analizzatore di spettro, conoscendo la frequenza modulante e l'indice di modulazione, ovvero la spaziatura ed il livello delle bande laterali, si può misurare/regolare con precisione la deviazione di picco di un segnale FM, anche senza deviation meter.
Qui però, si parla(va) di tutt'altra cosa, cioè come mantenere un dato livello di IMD, non in un amplificatore di potenza per trasmissione a cui è applicato un unico segnale, ma ad un amplificatore ULTRA lineare a cui sono applicati N segnali complessi, di livello diverso, dove la distorsione (le cui caratteristiche cambiano in funzione del tipo di amplificatore) provoca anche effetti di mixing reciproco.
...ed un analizzatore di spettro, conoscendo la frequenza modulante e l'indice di modulazione, ovvero la spaziatura ed il livello delle bande laterali, si può misurare/regolare con precisione la deviazione di picco di un segnale FM, anche senza deviation meter.
Qui però, si parla(va) di tutt'altra cosa, cioè come mantenere un dato livello di IMD, non in un amplificatore di potenza per trasmissione a cui è applicato un unico segnale, ma ad un amplificatore ULTRA lineare a cui sono applicati N segnali complessi, di livello diverso, dove la distorsione (le cui caratteristiche cambiano in funzione del tipo di amplificatore) provoca anche effetti di mixing reciproco.
Ultima modifica:
M
mappone
Che io sappia la banda di Carson per le modulazioni in frequenzaè B=2*nmax*w=2*(kf+w) da -B/2 a B/2 dove nmax è l'ordine max significativo della funzione di Bessel di ordine n, kf è l'indice di modulazione di frequenza è vale solo per segnali modulati con portante sinusoidale di frequenza w,anche se poi viene utilizzata in maniera approssimativa (quella che poi viene chiamata empirica) per generici segnali modulanti ma limitati in banda (-w,w).Qui invece si parla di banda occupata del segnale rf che giunge alla amplificatore in ricezione indipendentemente dal tipo di modulazione adottato in trasmissione.Come si lega analiticamente il fatto che la potenza di uscita di un amplificatore è funzione della larghezza di banda del segnale da amplificare?cioè maggiore è la banda da amplificare, minore è la potenza rispetto alla portante singola.
M
mosquito
Attenzione, ciò che è scritto precedentemente è riferito a segnali digitali con modulazione QAM. Se adottiamo altri tipi di modulazione la cosa cambia.
Concentriamoci solo su ciò che è inerente alla discussione, cioè segnali DVBT con BW 7 e 8 MHz. Infatti con la formula citata nel post precedente è possibile distinguere un canale da 7 MHz da uno da 8, cioè VHF e UHF.
Approfondire troppo sulle intermodulazioni non serve a tanto, visto che quando si compra bisogna prenderlo così com'è e augurarsi che ciò che scrivono sia veritiero. Non penso che quel tipo di test venga fatto su ogni amplificatore, ma solo sul prototipo iniziale. Quindi cercare di farli funzionare al meglio ed evitare di "tirargli il collo" o regolarli impropriamente.
Quasi tutti i misuratori di campo, da quelli economici ai professionali, hanno la comodità di farti un report a schermo del numero dei canali presenti con le relative potenze. Basta adottare le formule citate, e ci si rende conto subito del modo in cui sta funzionando.
Adottare quelle formule è importante, in quanto si possono utilizzare anche direttamente in antenna per decidere il tipo di amplificatore da adottare in funzione della distribuzione. Sono utili anche quando si hanno in antenna segnali molto forti, dove nonostante ciò, ci sono persone che adottano amplificatori da 30-40 dB per poi tenerli al minimo.
E' anche molto importante sapere quanta energia di segnali viene introdotta all'ingresso dell'amplificatore, in quanto ogni amplificatore ha anche il suo livello max di entrata. Per non parlare della potenza max accettata da TV, decoder, etc.
M
mosquito
La potenza è sempre la stessa. Cioè una portante singola da 100 dBuV ha la stessa potenza di un segnale DVBT 8 Mhz da 91 dBuV. Essendo misure RMS, la prima ha l'interezza su se stessa, la seconda su tutte le portanti componenti il canale, cioè 6817.
- Stato