[Cerreto Laziale, RM] Chiarimento su antenna.....

[tigermask2003]

Accidenti... un vero trattato
Complimenti e grazie!

 

[aristocle]

ag-brasc sei proprio sicuro di quello che dici?
mi riferisco ad accoppiare due antenne.
guarda che siamo nell'era del digitale terrestre non dell'analogico.
forse non hai chiaro come funziona in dvb-t.

Lo sa benissimo, e non credo abbia bisogno di lezioni di antennistica
Comunque immagino intendesse dire che ci sono casi in cui la Sfn non funziona a dovere e usando in contemporanea antenne con bande comuni possono esserci sfasamenti che producono errore e dunque impossibilità di ricezione.

 

[EliseO]

Il sistema di trasmissione DVB-T è (...)

Salve! Ho l'impressione che tu abbia fatto copia-&-incolla. Comunque, c'è qualche contraddizione fra le varie affermazioni fatte. E poi, le cose proposte valgono, di volta in volta, se sono soddisfatte certe condizioni specificate. Ma data la complessità del territorio italiano e data la numerosità, in vari casi, delle postazioni da utilizzare con livelli, anche molto sbilanciati, di intensità dei vari segnali, le cose spesso non sono così semplici. Se poi, con gli switch-off ci sono razionalizzazioni nell'uso delle postazini, allora ci possono essere delle semplificazioni.
Ad esempio:

Un impianto singolo o centralizzato per la ricezione della tv digitale terrestre, ovvero per la ricezione di un flusso di 24 megabit al secondo, è tipicamente più semplice di quello che serviva per la ricezione di un segnale tv analogico: il livello non è un problema e alla bisogna si può sempre elevare con un amplificatore senza il problema della sovramodulazione.

Anzitutto, non è detto che il flusso consista sempre in circa 24 Mbit/sec. Dipende dalla particolare combinazione di modalità di modulazione, FEC, intervallo di guardia usati per la trasmissione di un mux. Il livello dei segnali può essere un problema, comunque, se ci sono dislivelli nelle intensità di campo ricevute per i vari segnali, anche a volte, da siti ricevibili con una stessa antenna e in questi casi, amplificando, problemi di intermodulazione provocati dai segnali più forti, si possono manifestare. Ma non si può semplificare e generalizzare così.

Inoltre, le “interferenze da cammino multiplo” dovute alle riflessioni legate al luogo di ricezione sono molto meno importanti del passato, a volte addirittura non distruttive, una situazione diametralmente opposta alla vecchia condizione analogica.

Sì, questo è vero, ma fino ad un certo punto e a certe condizioni. Se ci si trova in condizioni di ricevere molti segnali riflessi ed echi di segnali, il risultato può essere altrettanto disastroso in termini di qualità del segnale DTT

L’impianto ideale per la ricezione della tv digitale moderna può essere costruito con antenne a larga banda, per esempio quelle di tipo “logaritmico” che sono genericamente adatte a ricevere segnali in banda III VHF, IV UHF e V UHF, in altre parole coprono tutte le frequenze possibili per la ricezione e sono anche caratterizzate da un “lobo di ricezione” (la sensibilità in funzione della direzione) non particolarmente direttivo quindi non devono essere puntate meticolosamente verso il trasmettitore, sono quindi adatte ricevere da una “zona” che ospita più trasmettitori anche leggermente distanti fra loro.

Questo impianto è ideale soltanto se ci si trova in condizioni ideali, e cioè tutti i segnali VHF e UHF sono trasmessi da siti contigui che non sono molto distanti fra loro (e comunque entro certi limiti qunato a fascio angolare di ricezione) e con livelli di tutti i segnali adeguatamente bilanciati (cosa possibile, ma non frequentissima, anche se, a dir la verità, è il mio caso)

Nella ricezione di un segnale digitalizzato, pratiche selvagge come l’accoppiamento di più antenne senza particolari accorgimenti e puntate più o meno verso la stessa direzione non è detto che porti a risultati distruttivi come nella vecchia TV, anzi è probabile che il livello del segnale aumenti e il ricevitore sia in grado di scremare le ricezioni multiple con i suoi filtri digitali.

Mah, questo è abbastanza, anzi piuttosto sbagliato. Anche perchè non c'è mai nessun bisogno, tanto mneo per il DTT, di "accoppiare" 2 antenne più o mneo verso la stessa direzione, perchè, secondo il loro grado di direttività, tutte le antenne ricevono adeguatamnete tutti i segnali provenienti entro un certo fascio angolare di ricezione rispetto al punto di puntamento dell'antenna. Anzi, questa è una sciocchezza. Accoppiare le antenne per accrescere il guadagno ed incidere sul grado di direttività della coppia è possibile, ma a certe condizioni, ma con puntamento perfettamente identico.

Riassumendo, se i trasmettitori che servono una determinata zona sono installati sull’unico monte che domina la pianura, l’impianto che serve è come accennato semplicissimo: una sola antenna a larga banda, qualche decina di metri di cavo e una spina.

Non mi sembra un buon riassunto. E poi la spina cosa c'entra, se non si usa un'amplificatore.

 

[AG-BRASC]

Appunto (grazie aristocle).
Così come non esistono le antenne specifiche per il digitale terrestre, ugualmente non sno cambiate le corrette ed elementari regole per la realizzazione di un impianto come si deve.

PS: un conto è captare con una sola antenna e una sola linea più segnali in sofrequenza SFN, con la possibiltà, grazie alle componenti correttive del segnale digitale e il supporto dell'intervallo di guardia, di avere un buon risultato (interferenza costruttivo).
Altro conto è usare due antenne diverse (quindi DUE linee riceventi), con l'introduzione di altre variabili, deleterie esattamente coem per i segnali analogici (i segnali ricevuti sulle due linee si sommano comunque vettorialmente e il rischio di avere sfasamanti anche in opposizione con conseguenti annullamenti di segnale è esattamente lo stesso).

 

[AG-BRASC]

Accoppiare le antenne per accrescere il guadagno ed incidere sul grado di direttività della coppia è possibile, ma a certe condizioni, ma con puntamento perfettamente identico.

Ari-appunto.
Grazie anche a te per il contributo.

 

[Tuner]

Il segnale a radio frequenza è assolutamente analogico, anche nel caso di emissione DVB. (è soltanto la modulazione ad essere di tipo digitale)
I segnali DVB si propagano nello spazio secondo le note leggi fisiche e subiscono le medesime attenuazioni di tratta di qualunque altro segnale alla stessa frequenza.
Tutto ciò che riguarda le antenne e le linee, cioè impedenza, ampiezze, fasi etc., ovvero accorgimenti e metodi di utilizzo, ad esempio di accoppiamento, non cambia di mezza virgola, sia che si parli di trasmissioni analogiche che digitali.

 

[AG-BRASC]

Ottimo, Tuner, thanks.
C'è da dire comunque che forse può anche essere comprensibile il fatto che con l'introduzione della SFN qualcuno possa ritenere che certe "regole" possano essere superate, ma torno ad asicurare che così non è...

 

[Tuner]

Il segnale che si ricava da un'accoppiamento di due antenne/linee è la somma algebrica vettoriale dei segnali presenti su ognuna delle antenne.
Anche un segnale forte può risultare fortemente attenuato, od addirittura cancellato, se le ampiezze sono simili e le fasi di segno opposto.
Se è vero che il segnale digitale permette la ricezione anche con segnali il cui livello, in analogico, produrrebbe un rapporto S/N insufficiente, sotto certi livelli (o con troppe interferenze) non si riceve neppure col DVB-T.
Pertanto, è fortemente sconsigliato fare cose concettualmente sbagliate, ad esempio trattare antenne e linee come se fossimo in corrente continua.

PS Se è vero che in analogico un segnale troppo debole o disturbato costringeva ad una visione di scarsa qualità (però la permetteva), con la modulazione DVB un segnale insufficiente non è visibile affatto.

 

[tigermask2003]

Vabbè, ma 'sta Metronic 425024 che mi hanno regalato è uno schifo o è decente???

 

[AG-BRASC]

Allora,
stasera ho montato una Metronic 425024 da 22 elementi e sembra che abbia risolto!!!
Domani terrò sotto controllo i canali e vi farò sapere.
L'ho puntata su Guadagnolo con segnali buoni.
Domani sarò più preciso.
Sono gaditi osservazioni e commenti soprattutto sull'antenna.
Ciao a tutti.
Andrea.

Hai ragione Andrea (siamo omonimi ), qui da bravi "sofisti", tra i vari trattati ci siamo un attimo persi questa parte essenziale...
L'antenna che hai usato è certamente migliore di una logaritmica e mi ricorda la Yagi 20RD45F della Fracarro.
Però per ricevere il Mux 1 RAI in VHF III banda come hai fatto?
Inoltre (per curiosità), quali Mux riesci a ricevere stabilmente allo stato attuale?

 

[gescort]

ag-brasc sei proprio sicuro di quello che dici?
mi riferisco ad accoppiare due antenne.
guarda che siamo nell'era del digitale terrestre non dell'analogico.
forse non hai chiaro come funziona in dvb-t.

@plasma
http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=17790&sez=HOME_SCIENZA&npl=&desc_sez= pensavo fosse roba tua ...ma almeno cita che è una fonte diversa.
Federico Roccchi ,l'autore di questo servizio copiato e incollato da plasma è un laureato in scienza delle comunicazioni, ma .....piacerebbe sapere se ha mai fatto un impianto domestico anche semplice
Ciao brasc ...er più.....

 

[Tuner]

L'articolo contiene alcuni "svarioni" che si potrebbero tuttavia giustificare con la volontà di scrivere a livello divulgativo per i non addetti ai lavori. (per la serie; non abbiate paura del DVB-T)
Più discutibile aver intitolato "l'impianto d'antenna singolo"...
In effetti penso che l'autore intendesse parlare degli impianti passivi perchè altrimenti non si capisce cosa potrebbe esserci di diverso in un'impianto centralizzato rispetto ad uno singolo, realtivamente alla sezione "aerea", cioè alle antenne.

Federico Roccchi ,l'autore di questo servizio copiato e incollato da plasma è un laureato in scienza delle comunicazioni, ma .....piacerebbe sapere se ha mai fatto un impianto domestico anche semplice

 

[Foxbat]

..Più discutibile aver intitolato "l'impianto d'antenna singolo"...
In effetti penso che l'autore intendesse parlare degli impianti passivi perchè altrimenti non si capisce cosa potrebbe esserci di diverso in un'impianto centralizzato rispetto ad uno singolo, realtivamente alla sezione "aerea", cioè alle antenne.

dal punto di vista tecnico hai ragione, penso abbia scritto impianto d'antenna singolo unicamente per abitudine...il Messaggero è di Roma e qui gli impianti singoli sono la norma i centralizzati sono in minoranza e molte volte sono realizzati con i piedi...

 

[tigermask2003]

X Ag Brasc

Ciao omonimo
non so come ho fatto ma i canali RAI li vedo bene

 

[BillyClay]

ho letto ora l'articolo in questione e dissento profondamente da quanto scritto...Certo che miscelando più antenne capiterà che un segnale possa venir "migliorato" ma a discapito di altri che finiranno invece deteriorati o altri assolutamente distrutti...Provare per credere...Senza contare poi quando su bacini diversi capitano segnali diversi o non sincronizzati (il che avviene spessissimo...)
Se vi va bene lavorare "alla speraindio" allora seguite tali consigli altrimenti evitate tali miscelazioni usate largamente in Lazio Campania Calabria Sicilia ecc con i ben noti risultati. Ovviamernte fare così l'impianto costa molto meno....

 

[Tuner]

Sintetizzando per i non addetti ai lavori...
La SFN serve per risparmiare banda ed evitare interferenze isocanale, gli impianti d'antenna devono continuare ad essere realizzati rispettando le leggi della fisica e la teoria delle linee (di trasmissione).

 

[aristocle]

Se vi va bene lavorare "alla speraindio" allora seguite tali consigli altrimenti evitate tali miscelazioni usate largamente in Lazio Campania Calabria Sicilia ecc con i ben noti risultati. Ovviamernte fare così l'impianto costa molto meno....

Molti usano questo metodo perché è pieno di cialtroni elettricisti (e non) che si spacciano per antennisti, e spesso fanno impianti di qualità discutibile.
Per capirci, parlo di gente che per risolvere problemi di segnale debole fa montare gli amplificatori sulle prese a muro o per risparmiare cavo monta le prese in cascata. A volte sono metodi funzionanti, ma sono a mio avviso pessime soluzioni.

Pertanto c'è la tendenza a fare per sé, e molte volte va bene perché magari serve solo ricevere da 1 o 2 postazioni max e non ci sono i casini della pianura padana e delle propagazioni.

Inoltre dimentichi che al nord sono molto più comuni i tetti spioventi, e la gente ha paura a salirci, per cui eviterei di fare la solita propaganda nord vs sud...

 

[AG-BRASC]

Evitando ovviamente polemiche non attinenti il thread, c'è anche da dire che già a Roma e dintorni (lo dico mio malgrado, perché lo sperimento in via diretta) è infinitamente più difficile reperire sul mercato gli accessori corretti, a meno di estenuanti maratone presso negozi molto distanti e scomodi da raggiungere (e non è detto che l'esito della ricerca si concluda favorevolmente...).
Quindi spesso la colpa non sta solo dalla parte degli antennisti neofiti.

Aggiungo solo, per rafforzare quanto detto da aristocle...

o per risparmiare cavo monta le prese in cascata

...E va anche bene se usa prese passanti.
Sai quante volte capita di trovare due cavi forzatamente inseriti in una presa diretta/terminale?

 

[AG-BRASC]

non so come ho fatto ma i canali RAI li vedo bene

Guarda... Si tratta del fattore "C" (...ulo).
L'impianto in questo modo non è correttamente strutturato. Forse il Mux 1 della RAI (canale 11 o 219.500 MHz, quindi VHF) riesce ad essere captato, sia pure se molto attenuato, dall'antenna UHF grazie ad un livello che in partenza è molto buono.
In queste condizioni però è molto alto il margine di rischio di avere un segnale instabile, per la mancanza dell'antenna corretta da miscelare a quella che hai aoperato.
Servirebbe infatti un'antenna di III banda VHF (ad esempio una 6E512 oppure una BLV6F, entrambe Fracarro) da unire a quella già in uso con apposito miscelatore VHF - UHF oppure con un amplificatore con un ingresso VHF (o di III banda) e UHF.
L'amplificatore però richiede anche l'utilizzo di un alimentatore d'antenna sistemato in casa, dove arriva il cavo di discesa dall'antenna (invierà all'amplificatore, tramite lo stesso cavo d'antenna di discesa, la corrente continua a 12V necessaria per farlo funzionare).

PS: volendo, per ricevere solo la VHF III banda, invece di una delle antenne che ti ho appena indicato, potresti anche utilizzare la logaritmica usata inizialmente. Provvederebbero il miscelatore o l'amplificatore a sfruttarla solo per questa gamma di frequenze, tagliando fuori il resto, cioè la UHF ricevuta dall'altra antenna (la Metronic).

 

[tigermask2003]

Sai una cosa? In paese (io mi trovo a valle), praticamente tutti hanno solo la logaritmica e tutti ricevono regolarmente tutti i canali...
Tutti fattori "C"?