Consiglio disturbo impulsivo/2

[Tuner]

Non ci stiamo capendo...
Se il problema fosse un segnale che manda in saturazione un amplificatore da 30dB, convertendo in UHF disturbi impulsivi a frequenza molto più bassa, è praticamente certo che la stessa cosa accadrebbe anche ad uno da 34dB.
Qui si tratta eventualmente di fare un test temporaneo, diminuendo radicalmente l'amplificazione (10-15 dB), anche a costo di bypassare qualcosa, ad esempio una parte della distribuzione.
Il "trucco" che funziona sempre, è quello di aumentare quanto più possibile il livello del segnale utile con l'antenna (cioè cambiare l'antenna con una di maggior guadagno), in modo che aumenti la direttività e con essa il dislivello tra segnale utile e disturbo.
E' utile ricordare che 3dB di miglioramento nel rapporto S/N (C/N), quando i segnali sono bassi, possono far cambiare radicalmente la situzione, ma questo miglioramento si può ottenere solo attraverso l'antenna.
Mi pare poi normale che alzando l'antenna in condizioni di scarso segnale ed edificio basso possa migliorare la ricezione, ma direi che sia ovvio che per quella via, i disturbi tipo "apecar" rischiano addirittura di peggiorare.
Riassumendo...
La situazione non è semplice da risolvere e non è detto che sia risolvibile. Valuta tu col cliente se convenga fare tentativi che comunque richiedono tempo (e materiale) o se ci si debba rassegnare.

L'antenna era più bassa, 3 metri dal tetto, e oltre ai disturbi impulsivi c'era peggioramento del BER con la pioggia, ovvero con le tegole bagnate (infatti, appena si asciugavano il BER risaliva...), ora non più. Se si abbassa la quota, inoltre, diminuisce anche il livello dei segnali, che non raggiungono i 50 dBuV (sta per micro) per i mux Mediaset con la quota a 7,5 metri dal tetto. La casa è alta si e no 5 metri, quindi siamo a 12 metri dalla strada e da terra...
Di amplificatori ne ho provati 2, entrambi nuovi, un MAP 106 (34 dB) e un MAP313 (30 dB), con uguali risultati. Alla presa i segnali hanno livello nella norma, intorno a 70 dBuV (MER 30) per i mux Rai e 57 dBuV (MER 20) per i mux Mediaset.

 

[elettt]

Ci sono un paio di cose che mi permetto di suggerirti.
La prima è di NON usare amplificatori ad amplificazione unica. Questo è sicuramente un fattore di rischio. Non è una cosa usuale che i disturbi impulsivi arrivino fino a frequenze così alte, o meglio, che ci arrivino con tale livello. Il disturbo impulsivo in via teorica contiene al suo interno tutte le frequenze dello spettro elettromagnetico, ma in realtà si vede che il disturbo tende a diminuire fortemente all'aumentare della frequenza. Di solito nelle bande Tv dà problemi sul VHF, molto difficile in UHF. Sospetto fortemente che l'amplificazione unica provochi una sorta di intermodulazione, magari anche solo in presenza del disturbo, che ne aumenti il livello anche sull'UHF.

Personalmente per prima cosa proverei un amplificatore che amplifichi separatamente VHF e UHF, e nel caso i problemi continuino proverei anche a chiudere l'entrata VHF con una resistenza....

Il secondo suggerimento, inevitabilmente, è cercare di aumentare il livello in ricezione, quello sull'antenna, ovviamente. Se avessi modo di vedere lo spettro nel momento dei disturbi, vedresti un sacco di impulsi ravvicinati che arrivano a sommergere il panettone del segnale utile. La cosa migliore è aumentare il panettone per tenerlo lontano dagli impulsi. Lo so che non è facile e nemmeno sempre possibile, ma mi viene un dubbio: hai fatto la stratificazione? In caso di segnali deboli, capita a volte di trovare dei massimi che non corrispondono necessariamente all'altezza maggiore del palo. 20 di MER è un po pochino, tra antenna più prestazionale e stratificazione, cercherei di aumentarlo il più possibile.

Comincia dal primo tentativo, che il secondo è un pò faticoso....

 

[Tuner]

...come ha giustamente sottolineato elettt, con un amplificatore che non ha solo un guadagno elevato ma anche un amplificazione unica, aumentano parecchio le possibilità che forti segnali locali in VHF (od anche i soli disturbi impulsivi), possano mandare in saturazione un primo stadio, che inizia a fare da mixer e "sporca" tutti gli altri segnali che amplifica.

 

[piersan]

RIngrazio Elett e Tuner per i consigli.
Voglio precisare, comunque, che sebbene sia utilizzato un amplificatore munito di ingresso VHF e 2 UHF, non viene utilizzato l'ingresso VHF, ovvero non vi è antenna VHF collegata ma solo 2 UHF. Proverò comunque a chiudere l'ingresso VHF con un tappo F a 75 ohm...
Per quanto riguarda la stratificazione, non è facile infatti... avendo a disposizione un misuratore di campo (e non un analizzatore di spettro) ed essendo il disturbo "casuale" e non fisso, non posso stare delle ore ad alzare e abbassare il palo in attesa che passi un Apecar... Ho solo verificato che alzando il palo da 3 a oltre 7 metri è aumentato il livello e anche il MER, per i canali in questione.

 

[elettrodoc]

A) avete ragione nell'affermare che non si DOVREBBERO accoppiare due antenne UHF larga banda senza filtrarle, ma... in questo caso la polarizzazione è differente (una è in orizzontale e l'altra in verticale) e ho verificato che non viene peggiorata la qualità di alcun mux, anzi l'aggiunta dell'antenna in verticale su Amiata rende possibile la ricezione di alcuni mux altrimenti non ricevibili

Amici, al di fuori del caso in oggetto, che è già stato visto da Piersan, che non è questa l' origine dei suoi problemi, pensate che laddove ci sono polarizzazioni differenti e siti diversi, si possa tentare di miscelare 2 UHF senza filtri, o a priori è meglio non provarci??

 

[Tuner]

Ma infatti...
Cercare la quota migliore è senz'altro da riferirsi al segnale utile, non al disturbo. Tanto più che l'eventuale quota "ideale" per la... "reiezione", sarebbe variabile, dato che l'oggetto è in movimento.
Ribadisco la mia opinione: o il disturbo, che in UHF non può avere una gran potenza è in VHF e viene esaltato da un amplificatore che lavora in distorsione e, per così dire "sporca", anche in UHF, oppure siamo in presenza di una condizione difficile da risolvere. Se il disurbo impulsivo che arriva è sufficiente mente forte "di suo" per creare problemi in UHF, significa che la distanza fra antenna e disturbo è minima, mentre il segnale TV scarso. In questo secondo caso, se dopo aver cercato la quota per il migliore il problema non è risolto, l'unico tentativo è sostituire l'antenna con una più performante.
Dato però che il risultato rischia di essere comunque incerto, è da valutare se ne valga la pena (costi) o se ci si debba rassegnare alla situazione.

Per quanto riguarda la stratificazione, non è facile infatti... avendo a disposizione un misuratore di campo (e non un analizzatore di spettro) ed essendo il disturbo "casuale" e non fisso, non posso stare delle ore ad alzare e abbassare il palo in attesa che passi un Apecar... Ho solo verificato che alzando il palo da 3 a oltre 7 metri è aumentato il livello e anche il MER, per i canali in questione.

 

[Tuner]

Tutto si può provare/fare, il punto è che senza strumentazione è impossibile fare valutazioni oggettive della situazione in cui ci si viene a trovare con una certa configurazione.
L'isolamento fra polarizzazioni è stimabile in 18dB circa con antenne orientate, ma essere può maggiore o minore a seconda della situazione specifica.
Mi spiego con un esempio. Se l'orientamento dell'antenna in orizzontale attenua 40dB un segnale interferente proveniente da un'altra direzione, l'antenna in verticale potrebbe far salire il livello di quel segnale anche di 20-30 dB.
Potrebbe anche essere che alcune emittenti trasmettano in polarizzazione mista, oppure che, laddove manchi la vista ottica, qualche riflessione o diffrazione crei una rotazione ed il segnale in arrivo non sia nè verticale nè orizzontale, con un isolamento fra le polarizzazioni scarso se non nullo.
In altre parole, non è ortodosso fare affidamento sull'isolamento della polarizzazione, però, non è detto che farlo crei automaticamente problemi.

Amici, al di fuori del caso in oggetto, che è già stato visto da Piersan, che non è questa l' origine dei suoi problemi, pensate che laddove ci sono polarizzazioni differenti e siti diversi, si possa tentare di miscelare 2 UHF senza filtri, o a priori è meglio non provarci??

 

[piersan]

Tutto si può provare/fare, il punto è che senza strumentazione è impossibile fare valutazioni oggettive della situazione in cui ci si viene a trovare con una certa configurazione.
L'isolamento fra polarizzazioni è stimabile in 18dB circa con antenne orientate, ma essere può maggiore o minore a seconda della situazione specifica.
Mi spiego con un esempio. Se l'orientamento dell'antenna in orizzontale attenua 40dB un segnale interferente proveniente da un'altra direzione, l'antenna in verticale potrebbe far salire il livello di quel segnale anche di 20-30 dB.
Potrebbe anche essere che alcune emittenti trasmettano in polarizzazione mista, oppure che, laddove manchi la vista ottica, qualche riflessione o diffrazione crei una rotazione ed il segnale in arrivo non sia nè verticale nè orizzontale, con un isolamento fra le polarizzazioni scarso se non nullo.
In altre parole, non è ortodosso fare affidamento sull'isolamento della polarizzazione, però, non è detto che farlo crei automaticamente problemi.

Nel caso in oggetto, le due antenne sono orientate rispettivamente:
- Monte Peglia, polarizzazione orizzontale, vi trasmette la RAI (con circa 15 dB di livello superiore rispetto ai privati), Mediaset, Timb, Rete A e altri
- Monte Amiata (circa 30° dal Peglia), polarizzazione verticale. NON vi trasmette la Rai, ma tutti gli altri presenti anche dal Peglia

- i segnali emessi dalla Rai dal Peglia arrivano, nella zona di Attigliano, con livello che varia fra 57 e 61 dBuV
- i segnali emessi da Mediaset, Timb, ReteA arrivano, sia dal Peglia sia dall'Amiata, con livelli che variano fra 45 e 50 dBuV

Dunque, ho verificato che, accoppiando direttamente le due antenne a larga banda, i mux Rai non sono peggiorati in qualità dalla presenza dell'antenna in verticale verso Amiata.

E se vi dicessi che.... i mux Mediaset e ReteA MIGLIORANO in livello e qualità rispetto a impiegare UNA sola antenna verso una sola delle due postazioni???
Magie delle reti SFN? In pratica i segnali si sommano (non algebricamente ma in qualche modo ) ed essendo sincronizzati (le due postazioni lo sono) si ha un beneficio anziché un disturbo... Ecco perché uso 2 antenne UHF collegate a larga banda, perché non voglio ricevere ad esempio Mediaset solo da Amiata ma da entrambi, non per caso ma volutamente! Altrimenti userei, giustamente, dei filtri...

 

[piersan]

Ma infatti...
Cercare la quota migliore è senz'altro da riferirsi al segnale utile, non al disturbo. Tanto più che l'eventuale quota "ideale" per la... "reiezione", sarebbe variabile, dato che l'oggetto è in movimento.
Ribadisco la mia opinione: o il disturbo, che in UHF non può avere una gran potenza è in VHF e viene esaltato da un amplificatore che lavora in distorsione e, per così dire "sporca", anche in UHF, oppure siamo in presenza di una condizione difficile da risolvere. Se il disurbo impulsivo che arriva è sufficiente mente forte "di suo" per creare problemi in UHF, significa che la distanza fra antenna e disturbo è minima, mentre il segnale TV scarso. In questo secondo caso, se dopo aver cercato la quota per il migliore il problema non è risolto, l'unico tentativo è sostituire l'antenna con una più performante.
Dato però che il risultato rischia di essere comunque incerto, è da valutare se ne valga la pena (costi) o se ci si debba rassegnare alla situazione.

Alzando il palo ho cercato proprio di allontanare l'antenna dal disturbo... aumentando al contempo il livello del segnale.

Antenna più performante... Quale? Ripeto, ora ci sono una Offel Trio Plus in orizzontale (e il disturbo c'era anche solo con questa) e una FR Blu420F in verticale...

 

[Tuner]

Rimane che accoppiare senza filtrare, anche se a polarizzazione differente, non è una pratica ortodossa e non ci da garanzie nel caso in cui qualcosa si modifichi, intendo da parte delle emittenti o per propagazione.

 

[Tuner]

Più performante, significa più direttiva e, conseguentemente, anche con guadagno più elevato. Ho provato a cercar dati e grafici per la trio Offel, ma non ne ho trovati. Personalmente provo sempre una certa diffidenza riguardo ad oggetti di cui leggo il guadagno ma che mancano perfino delle misure "fisiche" come la lunghezza.
Sai meglio di me che l'esperienza sul campo è quella che conferma o smentisce i numeri, ma ho qualche serio dubbio che quel genere di antenne possa eguagliare le pretazioni di una classica 90 elementi, anche se sulla carta sembra di si. Qualora fosse vero il miracolo, per migliorare non si può pensare ad altro che ad accoppiare un'altra "trio".
Nell'uno e nell'altro caso (90 elementi o accoppiamento), è un fatto che in certe condizioni diventa arduo e poco pratico utilizzare sistemi di antenna ingombranti. Ecco perchè scrivevo che bisogna valutare se vale la pena imbarcarsi in operazioni del genere.

Antenna più performante... Quale? Ripeto, ora ci sono una Offel Trio Plus in orizzontale (e il disturbo c'era anche solo con questa) e una FR Blu420F in verticale...

 

[piersan]

L'antenna Offel Trio me la sono trovata già montata e non ho pensato di sostituirla, anche perché era necessario già aggiungerne un'altra... (per non gravare sui costi...). Non è una antenna che utilizzo di solito, anzi mai, preferisco i modelli di un'altra nota marca...
Secondo te, comunque, con la messa a terra dell'impianto si potrebbe diminuire il disturbo?

 

[Tuner]

Non vedo ragioni per cui una messa a terra dell'impianto debba risolvere il problema, ma non vedo neppure un motivo per non fare il tentativo.
L'unica idea che potrebbe giustificare "progressi" è che la struttura faccia da antenna a frequenze molto inferiori, dove il disturbo degli "APE" è sicuramente molto consistente, per poi trasferire questo segnale (non si sa bene come) ad un amplificatore che, per saturazione o non linearità vada a modulare i segnali UHF col disturbo.
Mi pare però che sui canali ricevuti con l'antenna in verticale il probelma non si presenti, quindi tenderei ad escludere l'ipotesi appena fatta, visto che palo e amplificatore sono in comune.

 

[piersan]

Non vedo ragioni per cui una messa a terra dell'impianto debba risolvere il problema, ma non vedo neppure un motivo per non fare il tentativo.
L'unica idea che potrebbe giustificare "progressi" è che la struttura faccia da antenna a frequenze molto inferiori, dove il disturbo degli "APE" è sicuramente molto consistente, per poi trasferire questo segnale (non si sa bene come) ad un amplificatore che, per saturazione o non linearità vada a modulare i segnali UHF col disturbo.
Mi pare però che sui canali ricevuti con l'antenna in verticale il probelma non si presenti, quindi tenderei ad escludere l'ipotesi appena fatta, visto che palo e amplificatore sono in comune.

Certo, se il peggioramento del BER a causa del disturbo avviene a livello di amplificatore, la messa a terra non serve e risolvere... Potrebbe migliorare la situazione se il disturbo "entrasse" nell'impianto a valle dell'ampli, cioè non dall'antenna,ma è poco probabile... in effetti. Comunque tentar non nuoce... come pure provare con un cavo coassiale finale munito di doppia ferrite, che dovrebbe impedire il passaggio di frequenze spurie...

 

[elettt]

Ribadisco di provare un amplificatore o solo UHF oppure con sezioni di amplificazione separata VHF-UHF. Il fatto che tu abbia chiuso l'ingresso con una resistenza vuol dire ben poco, sia perchè l'antenna UHF riceve comunque anche le frequenze più basse, sia perchè il filtro di ingresso non è sicuramente adeguato ad attenuare più di tanto e con una buona pendenza. Se il VHF non serve, la stessa fracarro produce ampli con solo l'UHF.

Confermo che la stratificazione deve essere volta a migliorare il ricevuto, non a diminuire il disturbo. Le due cose sono comunque collegate, aumentando il livello utile aumenterà anche la reiezione ai disturbi, cosa che ti capita già con i canali più forti....

 

[piersan]

Ribadisco di provare un amplificatore o solo UHF oppure con sezioni di amplificazione separata VHF-UHF. Il fatto che tu abbia chiuso l'ingresso con una resistenza vuol dire ben poco, sia perchè l'antenna UHF riceve comunque anche le frequenze più basse, sia perchè il filtro di ingresso non è sicuramente adeguato ad attenuare più di tanto e con una buona pendenza. Se il VHF non serve, la stessa fracarro produce ampli con solo l'UHF.

Confermo che la stratificazione deve essere volta a migliorare il ricevuto, non a diminuire il disturbo. Le due cose sono comunque collegate, aumentando il livello utile aumenterà anche la reiezione ai disturbi, cosa che ti capita già con i canali più forti....

Uhmmm... mi tocca trovare un ampli con 2 ingressi UHF e nessuno VHF... cosa non facile. Oppure uno con solo ingresso UHF e poi accoppiare le due antenne, filtrandole (ma come, se per alcuni mux va meglio se i segnali delle due antenne si sommano??) o a larga banda...

 

[pgxx]

Uhmmm... mi tocca trovare un ampli con 2 ingressi UHF e nessuno VHF... cosa non facile. Oppure uno con solo ingresso UHF e poi accoppiare le due antenne, filtrandole (ma come, se per alcuni mux va meglio se i segnali delle due antenne si sommano??) o a larga banda...

Facilissimo invece...basta comprare un ampli a 3 ingressi VHF-UHF-UHF e chiudere l'ingresso VHF con un bel carico da 75 ohm...oppure,se con guadagno regolabile,"chiudere" il trimmer al minimo del guadagno (anche se è tecnicamente più giusto mettere il carico...)
pgxx

 

[elettrodoc]

Facilissimo invece...basta comprare un ampli a 3 ingressi VHF-UHF-UHF e chiudere l'ingresso VHF con un bel carico da 75 ohm...oppure,se con guadagno regolabile,"chiudere" il trimmer al minimo del guadagno (anche se è tecnicamente più giusto mettere il carico...)
pgxx

E' la situazione che ha Piersan in questo momento

 

[piersan]

Facilissimo invece...basta comprare un ampli a 3 ingressi VHF-UHF-UHF e chiudere l'ingresso VHF con un bel carico da 75 ohm...oppure,se con guadagno regolabile,"chiudere" il trimmer al minimo del guadagno (anche se è tecnicamente più giusto mettere il carico...)
pgxx

Già fatto, con carico 75 ohm.. ma Elettt consiglia di usare un ampli solo UHF, ovvero che non amplifichi affatto la VHF, banda nella quale si concentrano maggiormente i disturbi impulsivi.

 

[elettt]

Facilissimo invece...basta comprare un ampli a 3 ingressi VHF-UHF-UHF e chiudere l'ingresso VHF con un bel carico da 75 ohm...oppure,se con guadagno regolabile,"chiudere" il trimmer al minimo del guadagno (anche se è tecnicamente più giusto mettere il carico...)
pgxx

Ah, questo sì che è un consiglio furbo. Pensa te che non c'ero arrivato! Infatti gli amplificatori con amplificazione separata VHF-UHF li costruiscono per puro sport, non perchè siano utili a lasciar fuori qualche disturbo e evitare intermodulazioni....