Convertire un canale DTT su un'altro canale in banda V o è meglio un filtro+trappola?

[AlexRamones]

Scusate, stavo cercando di seguire la domanda di Stefano, probabilmente mi piacerebbe aggiungere una antenna anche al mio impianto, ma con la storia delle molteplici celle mi sono perso...

Due parole semplici, oppure un link?

Link non ne ho, provo a spiegartelo in modo semplice...

Una trappola è composta da elementi passivi, cioè bobine e condensatori in modo tale da eliminare, in questo caso per semplificare, una frequenza.

Queste trappole hanno un numero N di celle, vale a dire compensatori variabili i quali attenuano il canale desiderato. Questi compensatori hanno una vite che agendo su di essa si varia il canale che si desidera attenuare e naturalmente una trappola più celle ha, maggiore è l' attenuazione del canale.

Solitamente una cella produce un attenuazione di circa 10 dB quindi in presenza di un canale da attenuare di buona potenza occorre utilizzare trappole con maggiore numero di celle.

Naturalmente con una trappola poniamo a 4 celle è possibile regolarla in modo da attenuare due canali tarando i compensatori, ovvio che l' attenuazione se prima era di circa 40 dB su un canale ora sarà di 20 dB ciascuno.

Il passacanale funziona allo stesso modo, ma permette di far passare un determinato canale soltanto.

Entrambi li possiamo avere fissi, cioè senza compensatori, quindi per la modifica eventuale del canale su cui agire occorre avere un ottima conoscenza in quanto si dovrà allargare o stringere le stesse, mentre con i compensatori la cosa è più semplice perchè basta svitare o avvitare le viti in modo da accordare la trappola o il passacanale sulla frequenza desiderata.

Infatti passacanale e trappole fissi non si trovano praticamente più in commerio proprio per questo motivo.

I miscelatori sono composti da passacanale e trappole insieme: da una parte abbiamo l' ingresso del solo canale che ci interessa e dall' altro ad esempio tutta la banda UHF tranne quel canale.

Allo stesso modo avremo una sezione di celle che permette il passaggio del canale desiderato e una sezione di celle per attenuare il canale nell' ingresso UHF.

Resta inteso che questi componenti non fanno miracoli perchè una trappola inevitabilmente danneggia anche il canale immediatamente prima e quello immediatamente dopo introducendo un' attenuazione di questi due laterali più o meno marcata; analogamente un passacanale lascerà transitare anche, se pur più o meno lievemente, anche i due laterali.


Spero di essere riuscito a rendere l' idea, visto che di elettronica spicciola non sono un gran esperto, anzi... So tararli (non quelli fissi però... ), ma per quanto riguarda la terminologia e le spiegazioni corrette non sono un granchè...

 

[AlexRamones]

resto dell'idea che con un bel rotore ti divertiresti di più, e ti toglieresti tutti i tuoi dubbi: a seconda della propagazione scegli sempre i canali migliori.
Il quadripannello lo lasci come fissa, perchè penso sia un po' pesante per il rotore dove poni una buona 90 elementi.

Infatti fossi in lui, visto abita in una zona dove arriva roba da tutte le parti e che gli piace smanettare, metterei un bel rotore con una 90 elementi e sotto una 40 in verticale...

Visto che il settore lo intriga

 

[Stefano83]

Infatti, da me mancano solo più i segnali che arrivano dalle vostre parti e sarei a posto!

 

[ilsirio]

Link non ne ho, provo a spiegartelo in modo semplice...

Una trappola è composta da elementi passivi, cioè bobine e condensatori in modo tale da eliminare, in questo caso per semplificare, una frequenza.

Queste trappole hanno un numero N di celle, vale a dire compensatori variabili i quali attenuano il canale desiderato. Questi compensatori hanno una vite che agendo su di essa si varia il canale che si desidera attenuare e naturalmente una trappola più celle ha, maggiore è l' attenuazione del canale.

Solitamente una cella produce un attenuazione di circa 10 dB quindi in presenza di un canale da attenuare di buona potenza occorre utilizzare trappole con maggiore numero di celle.

Naturalmente con una trappola poniamo a 4 celle è possibile regolarla in modo da attenuare due canali tarando i compensatori, ovvio che l' attenuazione se prima era di circa 40 dB su un canale ora sarà di 20 dB ciascuno.

Il passacanale funziona allo stesso modo, ma permette di far passare un determinato canale soltanto.

Entrambi li possiamo avere fissi, cioè senza compensatori, quindi per la modifica eventuale del canale su cui agire occorre avere un ottima conoscenza in quanto si dovrà allargare o stringere le stesse, mentre con i compensatori la cosa è più semplice perchè basta svitare o avvitare le viti in modo da accordare la trappola o il passacanale sulla frequenza desiderata.

Infatti passacanale e trappole fissi non si trovano praticamente più in commerio proprio per questo motivo.

I miscelatori sono composti da passacanale e trappole insieme: da una parte abbiamo l' ingresso del solo canale che ci interessa e dall' altro ad esempio tutta la banda UHF tranne quel canale.

Allo stesso modo avremo una sezione di celle che permette il passaggio del canale desiderato e una sezione di celle per attenuare il canale nell' ingresso UHF.

Resta inteso che questi componenti non fanno miracoli perchè una trappola inevitabilmente danneggia anche il canale immediatamente prima e quello immediatamente dopo introducendo un' attenuazione di questi due laterali più o meno marcata; analogamente un passacanale lascerà transitare anche, se pur più o meno lievemente, anche i due laterali.


Spero di essere riuscito a rendere l' idea, visto che di elettronica spicciola non sono un gran esperto, anzi... So tararli (non quelli fissi però... ), ma per quanto riguarda la terminologia e le spiegazioni corrette non sono un granchè...

L'idea l'hai resa ottimamente, la taratura comunque e' pressoche impossibile, o molto imprecisa, senza sweep, marker e oscilloscopio, io faccio (facevo) uso
di detti apparati nella costruzione home made di fitri, trappole, converter quarzati ed amplificatori rf. Dico questo perche' la taratura empirica di trappole e o filtri puo' portare a risultati peggiori del "male" a cui si vuole rimediare. inoltre filtri e trappole acquistati difficilmente sono tarati con sufficente precisione, (esperienze personali) a meno di comprare prodotti professionali, ma allora i prezzi sono esorbitanti.
Ciao

 

[gescort]

nessuno parla dei filtri FOS if nei convertitori?
la causa principale per cui non funzionano con lo standard dvb-t,meglio quelli meccanici che funziano alla grande, ma è come il film ,ritorno al futuro.
Usare una cosa vecchia per vedere una cosa nuova

 

[AlexRamones]

L'idea l'hai resa ottimamente, la taratura comunque e' pressoche impossibile, o molto imprecisa, senza sweep, marker e oscilloscopio, io faccio (facevo) uso
di detti apparati nella costruzione home made di fitri, trappole, converter quarzati ed amplificatori rf. Dico questo perche' la taratura empirica di trappole e o filtri puo' portare a risultati peggiori del "male" a cui si vuole rimediare. inoltre filtri e trappole acquistati difficilmente sono tarati con sufficente precisione, (esperienze personali) a meno di comprare prodotti professionali, ma allora i prezzi sono esorbitanti.
Ciao

Urca, non sai quanto ti invidio per saper mettere mano a bobine, condensatori e quant' altro !!!
Io non saprei da che parte iniziare avendo una conoscenza tecnica dell' elettronica pari a zero: almeno riuscirei a recuperare due scatoloni di amplificatori di banda ancora confezionati che erano destinati alla discarica ma che per mia ignoranza non riesco a ritarare visto che dovrei mettere mano ai circuiti interni.

Concordo sul fatto che spesso i mix, trappole e filtri vari sono difficilmente tarati in modo ottimale, ma con questo ripiego abbastanza agevolmente con il misuratore di campo e ritoccando i compensatori.

Il bello di questi componenti è la relativa facilità con cui si riesce a ritoccarli oppure a spostarli eventualmente di canale, purchè si disponga ovviamente del misuratore di campo e si sappia leggere lo spettro

Il brutto è il non riuscire, come dicevo prima, a modificare ampli, convertitori o altra componentistica agendo sulla circuiteria interna: sia per ignoranza mia palese, che per la mancanza di idonea strumentazione...

 

[AlexRamones]

nessuno parla dei filtri FOS if nei convertitori?
la causa principale per cui non funzionano con lo standard dvb-t,meglio quelli meccanici che funziano alla grande, ma è come il film ,ritorno al futuro.
Usare una cosa vecchia per vedere una cosa nuova

Spiega spiega, questi convertitori con filtri FOS if non li conosco... L' argomento mi interessa alquanto, se non altro per mera conoscenza personale.

 

[liebherr]

. Infatti mi entra sto Rai2 che è in verticale (notare che il pannello è in orizzontale) da La Morra d'Alba. Ieri quando c'è stata l'interruzione di tutti i mux si vedeva perfettamente e anche il televideo andava bene, anche controllando la pagina test 899 i caratteri c'erano tutti. Non so se ultimamente sto segnale di Rai2 sia stato potenziato, anche perchè una volta sto benedetto mux mediaset b si vedeva, anche se squadrettava ogni tanto. Possibile che sia stato aumentato per dar fastidio a Mediaset? ...

Assolutamente no...ormai la RAI è una depandance di Mediaset dal mio osservatorio vedo invece accadare l'esatto contrario con segnali digitali Mediaset che si allargano in danno anche della rai che stà zitta

Probabilmente quella frequenza visto il confinante RAI di quel tipo è una delle tante frequenze sfortunate se ti arriva un segnale rai così forte vuole dire che fà servizio anche da te o in zona vicina

 

[Stefano83]

Mah, pensandoci bene, negli impianti vecchi (10 15 anni fa) tanti avevano anche un'antenna in verticale per Rai2. Io non l'ho mai avuta e pochissimi ce l'hanno però adesso si vede benissimo da Torino sul 30. Non potrebbero abbassare un po' il segnale visto che è praticamente inutile? Però deve essere bello forte il perchè è in verticale mentre il mio pannello è orizzontale ed entrava che era una meraviglia. Quanto c'è di attenuazione se il canale è in verticale e l'antenna è in orizzontale? Non so se ho espresso bene la domanda.

Quel canale Rai è di servizio ad Alba e nelle Langhe in generale che sono a una sessantina di km rispetto a dove abito io e secondo otgtv è ricevibile addirittura a Cuneo città (io abito a una decina di km verso nord). Quindi anche quelli che abitano a Cuneo avranno dei problemi o no? Perchè sulla lista sono indicati entrambi i segnali: 22 o Mediaset B (TO) e 22 v Rai2 La Morra (CN). Inoltre a pochi km dal capoluogo per un po' di tempo c'è stato un piccolo trasmettitore sempre sul 22 (forse in SFN non saprei) con il mux mediaset b che poi è stato eliminato lasciando solo quello che c'è ora.

Cmq vedo che la discussione si sta evolvendo e diventa molto interessante, specialmente la spiegazione sulle celle e sui filtri

 

[gescort]

Spiega spiega, questi convertitori con filtri FOS if non li conosco... L' argomento mi interessa alquanto, se non altro per mera conoscenza personale.

beh! ..sono i filtri a onde superficiali,quelli che si usano in tutti i convertitori da una decina di anni ad ora, si sà che per convertire un canale lo si deve portare prima alla frequenza 38,9 Mhz ( IF ,frequenza intermedia) e poi al canale desiderato, il fos è un componente principale per questa conversione,purtroppo per il dvbt non è compatibile perchè molto stretto, riesce a tagliare alcune portanti delle ottomila che ha il digitale ,quindi non funzione, invece il vecchio sistema a diodi ( il mixer)è compatibilissimo,ma è un po difficile da trovare, obsoleto.

 

[gescort]

Mah, pensandoci bene, negli impianti vecchi (10 15 anni fa) tanti avevano anche un'antenna in verticale per Rai2. Io non l'ho mai avuta e pochissimi ce l'hanno però adesso si vede benissimo da Torino sul 30. Non potrebbero abbassare un po' il segnale visto che è praticamente inutile? Però deve essere bello forte il perchè è in verticale mentre il mio pannello è orizzontale ed entrava che era una meraviglia. Quanto c'è di attenuazione se il canale è in verticale e l'antenna è in orizzontale? Non so se ho espresso bene la domanda.

Quel canale Rai è di servizio ad Alba e nelle Langhe in generale che sono a una sessantina di km rispetto a dove abito io e secondo otgtv è ricevibile addirittura a Cuneo città (io abito a una decina di km verso nord). Quindi anche quelli che abitano a Cuneo avranno dei problemi o no? Perchè sulla lista sono indicati entrambi i segnali: 22 o Mediaset B (TO) e 22 v Rai2 La Morra (CN). Inoltre a pochi km dal capoluogo per un po' di tempo c'è stato un piccolo trasmettitore sempre sul 22 (forse in SFN non saprei) con il mux mediaset b che poi è stato eliminato lasciando solo quello che c'è ora.

Cmq vedo che la discussione si sta evolvendo e diventa molto interessante, specialmente la spiegazione sulle celle e sui filtri

l'attenuazione che si ha tra le diverse polarizzazioni è di circa 20 db

 

[BillyClay]

beh! ..sono i filtri a onde superficiali,quelli che si usano in tutti i convertitori da una decina di anni ad ora, si sà che per convertire un canale lo si deve portare prima alla frequenza 38,9 Mhz ( IF ,frequenza intermedia) e poi al canale desiderato, il fos è un componente principale per questa conversione,purtroppo per il dvbt non è compatibile perchè molto stretto, riesce a tagliare alcune portanti delle ottomila che ha il digitale ,quindi non funzione, invece il vecchio sistema a diodi ( il mixer)è compatibilissimo,ma è un po difficile da trovare, obsoleto.

ci sono già in commercio channel processor a doppia conversione e selezione via sw del SAW filter a frequenza intermedia (6/7/8 MHz) compatibili sia con segnali analogici che digitali....

 

[Stefano83]

Cmq non so cosa sia successo, ma l'altro giorno ho provato ad accorciare i cavi di mezzo cm l'uno e ora i segnali sono tutti perfetti (anche se l'antenna pare leggermente sbilanciata verso sinistra, guardando da dietro in direzione dei segnali, ma poco importa perchè ho risolto girandola leggermente di più verso la parte opposta) sia quelli DTT che quelli analogici. Stamattina e oggi pomeriggio ho provato a verificare il mux b mediaset b e il segnale era al 50% e qualità fissa a 100%. Stasera è calato leggermente (come succedeva una volta e succede un po' a tutti) e il livello è identico, mentre la qualità va da 70% a 90% ma il segnale è usufruibile e squadretta solo ogni tanto, ma poco e l'immagine non scompare!

 

[BillyClay]

la qualità va da 70% a 90% ma il segnale è usufruibile e squadretta solo ogni tanto, ma poco e l'immagine non scompare!

se la qualità scende a 70% significa che hai UN SACCO di bit demodulati in modo errato quindi sei al limite della soglia e basta uno spiffero che lo perdi di nuovo....
non serve tagliare ulteriormente i cavi...è casuale, poi prima o poi diventano troppo corti!!
Vedrai cha appena cambia il tempo e la propagazione del segnale lo perdi di nuovo!!!
Metti il rotore così orienti sempre l'antenna verso la direzione migliore al momento!

 

[gescort]

ci sono già in commercio channel processor a doppia conversione e selezione via sw del SAW filter a frequenza intermedia (6/7/8 MHz) compatibili sia con segnali analogici che digitali....

billy, me lo indichi qualcuno,così vedo le caratterisriche.

 

[Stefano83]

X BillyClay: avevi ragione, era temporanea la cosa. Che palle... Nemmeno col rotore mi salverei però

Alla fine mi son fatto prestare uno strumento e ho puntato tutto alla perfezione. Cmq è vero, è stata solo una cosa temporanea che si verifica quando nevica o quando il cielo è coperto. Stamattina mi sembrava di nuovo di essere a Milano, c'era una propagazione pazzesca da Valcava, Milano centro e Campo dei Fiori. Ora però la situazione si è di nuovo normalizzata, benchè il 22 continui a non riceversi... Cioè, c'è il segnale, ma la qualità è bassissima!

 

[Stefano83]

Sarei curioso di provare una Blu della Fracarro, quella con 90 elementi nella mia zona per vedere la qualità di ricezione. Sicuramente non ci sarebbero problemi di accoppiamenti di pannelli, pannelli fuori fase, ecc... Qual è il costo di questo tipo di antenna? C'è qualcuno che l'ha provata e può dirmi come funziona?

Faccio un edit per dire che la propagazione è terminata e il mux mediaset b è ritornato con livello segnale 60% e qualità 100% fissa

 

[BillyClay]

billy, me lo indichi qualcuno,così vedo le caratterisriche.

Li fanno un po' tutti, ma ho provato questi:
Fracarro: KCP provato, va bene ma è costoso
Teleste: DIT provato, ma tende a saturare il mixer d'ingresso con gli alti segnali italiani quindi degrada il BER (ci vuole un filtro attivo davanti)
Ikusi ClassA: nessun degrado del segnale apprezzabile

I prezzi sono tutti a 3 cifre....e non cominciano con l'1...

 

[BillyClay]

X BillyClay: avevi ragione, era temporanea la cosa. Che palle... Nemmeno col rotore mi salverei però

Non so: spesso però quando c'è propagazione si agganciano mux da altre regioni...se hai un mux B più lontano...

Non pensare che la BLU920 che almeno è robusta (o altre simili) siano però più direttive del quadripannello. Tieni il pannello fisso e seconda calata con rotore e direttiva per divertirti.

 

[Stefano83]

No, il mux b arriva dallo stesso traliccio da dove arrivano tutti gli altri canali. Il fatto è che Rai2 che interferisce arriva dalla stessa direzione da cui arrivano i segnali da Valcava, anche se la postazione di Rai2 è più vicina