Curiosità sui disturbi nelle immagini DTT dovute a segnali ricevuti per rifrazione

max1584

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Ho deciso di aprire questo 3ad in seguito ad una mia curiosità personale nata ieri scambiando in un altro 3ad delle opinioni con l'espertissimo Tuner sui livelli di segnale espressi in dBuV ed i parametri MER, bBER, C/N, S/N ed in particolare sul fatto che i sintonizzatori dei decoder sia interni ai televisori, che esterni DTT non digeriscono echi, riflessioni e comunque interferenze varie, scusatemi se magari posso dire qualcosa di inesatto a causa del mio linguaggio non propriamente tecnico.

Dunque in base a quanto accadutomi qualche anno fa, ho chiesto in privato, cioè con un MP, a Tuner, quanto seguirà qui sotto, e che di comune accordo abbiamo deciso di trattare in un nuovo thread per non divagare rispetto alla discussione di quel 3ad e per non andare in OT, e per far si che anche altri utenti possano giovarsi delle risposte che verranno, ragion per cui appunto ho aperto questo thread. Ciò che avevo chiesto a Tuner in privato è quanto segue :

Dunque la curiosità mia riguarda i disturbi tipici del DTT nelle immagini, squadrettamenti, blocchi dell'immagine, schermo nero per qualche secondo, ed interruzioni dell'audio. E lo chiedo con particolare riferimento ad un aneddoto che mi è capitato di osservare con il mio impianto, e che vengo ora a descrivere.

Dunque la mia località è Volla in provincia di Napoli, circa 5 anni fa, vennero degli antennisti tutto fare, che mi installarono una Fracarro BLU 220 ed un'antenna di I banda per la ricezione all'epoca dell'analogico del vecchio canale B per Rai 1, entrambe con puntamento verso Monte Faito che nella mia zona è coperto dall'ostacolo Monte Somma/Vesuvio, quindi non è a vista ottica. Ebbene fino ad un anno dopo lo Switch-Off della Campania, cioè fino al 2010 nessun problema, tutti i mux erano perfetti, anche con l'analogico a suo tempo le cose filavano liscio. Dal 2010 in poi però, a seguito di cambiamenti tecnici nei mux Mediaset, con il lancio di nuovi canali ed il conseguente aumento del FEC portato a 5/6 per tutti i mux Mediaset, tranne che per il mux Mediaset 4 con FEC 3/4, iniziai ad avere problemi. Decisi quindi con le conoscenze acquisite nel frattempo sul forum, di mettere mano all'impianto, e mi resi conto del macello che avevano combinato questi due antennisti tutto fare, innanzitutto mi installarono un partitore PP4 Fracarro avvolto in una busta di plastica all'esterno, utilizzarono un cavo di diametro più ridotto, quello diciamo utilizzato nelle installazioni degli SKY Box dal diametro di 5 mm. A seguito dell'umidità e della pioggia il paritore si era ossidato, decisi quindi di sostituirlo con un altro partitore marca FTE sempre a 4 uscite e banda passante da 5 a 2400 Mhz quindi utilizzabile anche per il Sat (anche se non ho realizzato un'unica distribuzione, tenendo la distribuzione Sat separata da quella terrestre) con connessioni F, e lo installai in una scatola a tenuta stagna, praticando solo due forellini ai lati per permettere il passaggio dell'aria ed evitare la condensa. Ma i problemi non sparirono, sui mux RAI, TIMB, L'Espresso/Rete A, la ricezione era perfetta, ma sui mux Mediaset la ricezione era disastrosa, decisi quindi di rivedere il puntamento dell'antenna, salii sul tetto di casa e provai a modificare leggermente il puntamento dell'antenna, ebbene modificando di qualche grado il puntamento dell'antenna, mi trovavo nella condizione di poter ricevere in modo perfetto o solo i mux Rai, o solo quelli Mediaset, non c'era modo di ricevere stabilmente tutti mux nazionali. Quindi chiesi aiuto qui sul forum, in particolare nel 3ad dedicato allo Switch-Off Campania, e gli utenti AntonioP e Fred Flinstone, più ferrati di me in materia tecnica, mi spiegarono che non avendo il Faito a vista ottica, avevo quei disturbi dovuti alla rifrazione del segnale per il tramite dell'ostacolo del complesso Monte Somma/Vesuvio. Così aprii un thread anche nella sezione tecnica, ed anche AG-BRASC mi spiegò che probabilmente la capacità di sincronizzazione dei segnali SFN dell'intervallo di guardia era compromessa, decisi quindi di modificare completamente l'orientamento dell'antenna, puntandola verso il sito Napoli Eremo/Camaldoli/Camaldolilli, che è in perfetta vista ottica ed in totale assenza di ostacoli, da dove ricevevo tutta l'offerta televisiva nazionale, ad eccezione del mux 4 Rai, attivato poi successivamente nel marzo 2012.

Ora da quasi 3 anni non ho più alcun problema, la ricezione di tutti i mux è perfetta e stabile nel tempo, però ho raccontato tutto ciò perché in base a quanto chiesto ieri sul forum ho ancora alcune curiosità. Il fatto ad esempio che ricevessi male i segnali dal Faito era dovuto alla mancanza di otticità che creava echi e riflessioni, che quindi mandavano in tilt la capacità di sincronizzazione dei segnali SFN Faito-Camaldoli, e quindi con bBER alto, MER basso, ed anche C/N ed S/N non buoni ? Poi ancora, ho visto che in proposito Tuner sul forum in passato parlava dell'ellissoide di Fresnel, praticamente in parole molto povere, di cosa si tratta ? Ed infine, il fatto che ricevessi bene i mux Rai che avevano un FEC più basso 2/3, mentre ricevevo male quelli Mediaset che avevano un FEC più alto, in particolare in questo caso 5/6, era dovuto proprio al fatto che il FEC più basso mi proteggeva di più da eventuali echi ed interferenze distruttive e quindi diciamo anche in modo un pò poco ortodosso rendeva i segnali dei mux Rai più robusti, mentre contrariamente quelli dei mux Mediaset avendo un FEC più alto erano più esposti a queste interferenze distruttive con situazione simil MFN ?

Ovviamente oltre ad attendermi una risposta da Tuner stesso, è ben accetto qualsiasi contributo da parte di chiunque voglia cimentarsi nella discussione, un grazie in anticipo. ;)
 
Date le classiche rappresentazioni di un'onda radio, non è molto intuitivo immaginare l'onda elettromagnetica nella sua tridimensionalità, tuttavia, il campo elettromagnetico occupa un volume nello spazio.
Il volume di radiazione, viene convenzionalmente scomposto in infinite elissoidi (l'ellisse è una figura piana, l'elissoide è il solido corrispondente).
Per un collegamento radio, la zona più importante è la prima.

images


Semplificando oltremodo, se nella tratta che va dall'antenna trasmittente a quella ricevente, il primo elissoide di Fresnel non è intersecato, le riflessioni che si generano non causano problemi al collegamento.

3.jpg


Qualora il primo elissoide di Fresnel sia invece intesecato, le riflessioni che si generano (o meglio, la combinazione algebrica vettoriale) possono addirittura causare la totale cancellazione del segnale nel punto in cui è collocata l'antenna ricevente, o comunque un'interferenza tale (quelli che a volte vengono definiti "echi" fuori intervallo di guardia) da rendere impossibile la decodifica.

los2.jpg



fres1.gif


Un segnale al di fuori dalla vista ottica ricade, ovviamente, nel caso di prima zona intersecata.

diffraction.gif


Poichè innumerevoli fattori, come ad esempio l'umidità del terreno, o le masse d'aria in movimento nell'atmosfera, causano maggiore o minore attenuazione e/o sfasamento, è praticamente inevitabile che un segnale DTT, dove addirittura manca il collegamento per onda diretta, possa risultare instabile nei parametri e diventare indecodificabile in certi periodi della giornata.
 
Se l'ellisoide di Fresnel viene intercettato esattamente al 50%, si ha un guadagno di 1 dB.
 
....... è ben accetto qualsiasi contributo da parte di chiunque voglia cimentarsi nella discussione, un grazie in anticipo. ;)

max, volevo solo dirti che stai confondendo la rifrazione con la diffrazione.

la rifrazione è quel fenomeno che interessa un'onda elttromagnetica, quando questa passa da un mezzo (aria es.) ad un'altro (acqua, vetro).

la diffrazione invece è la deviazione che la stessa onda subisce quando questa lambisce una superfice solida,
 
Ringrazio Tuner e gli altri per le risposte.

@Sfoligno

In effetti non sono molto pratico del linguaggio tecnico, quel che comunque volevo intendere è la situazione di segnali ricevuti in modo riflesso o diciamo nel linguaggio comune deviati da un ostacolo. ;)

Tornando a noi ed alla spiegazione di Tuner, se ho ben capito, qualunque segnale, o se vogliamo onda elettromagnetica, può essere immaginato fisicamente come una serie infinita di ellissoidi, e se il primo ellissoide di Fresnel incontra un ostacolo, come nel mio caso quando puntavo verso un sito che non vedevo quello del Monte Faito che è il sito trasmittente più importante della Campania, iniziano i problemi, anche a causa dell'umidità del terreno, delle masse d'aria, e quindi il segnale nel punto in cui arriva in antenna si annulla, mentre se non ci sono ostacoli, cioè c'è visuale diretta o meglio libera senza ostacoli tra l'antenna ricevente ed il sito che irradia i segnali, come ora da 3 anni, cioè da quando ho modificato il puntamento dell'antenna puntandola verso la collina dei Camaldoli di Napoli, e dunque il primo ellissoide di Fresnel non incontra ostacoli, una riflessione minima dovuta ad esempio a tetti di palazzi più bassi, il terreno ecc. diventa trascurabile ed il segnale si riceve in modo corretto, ho capito bene ?

Detto ciò, in queste condizioni, perché ricevevo meglio i segnali con FEC 2/3 e 3/4, e peggio quelli con FEC 5/6 ? E' corretto dire che i primi, erano più robusti, cioè più protetti da echi fuori intervallo di guardia, mentre i secondi erano più esposti a questo fenomeno ?
 
Non è detto che rifelssioni e rifrazioni siano fenomeni non associabili fra loro. A tale proposito, se qualcuno vuole approfondire inserisca nella barra di google "angolo di Brewster" o "brewster angle", per chi se la cava in inglese, un lingua mille volte superiore all'italiano (troppa grammatica e perifrasi) per la descrizione di fenomeni fisici e leggi matematiche.
Detto questo, i problemi di ricezione, nelle condizioni di elissoide intersecato (col caso limite della non visibilità) sono dovuti a due fattori.
Il primo sono appunto i vari segnali, sfasati fra loro, eventualmente anche ruotati di polarizzazione (in questo c'entra Brewster), che si "auto interferiscono", creando problemi tanto meno risolvibili dai decoders quanto più è "debole" la modulazione (QPSK piuttosto che 16QAM o 64QAM) e la correzione d'errore (FEC).
Il secondo è invece la variabilità di livello e fase di quesi segnali, che dipende dall'umidità delle superfici o dall'attenuazione di propagazione, dovuta appunto alle condizioni dell'aria, situazione tipica nelle condizioni di non visibilità.
 
Detto questo, i problemi di ricezione, nelle condizioni di elissoide intersecato (col caso limite della non visibilità) sono dovuti a due fattori.
Il primo sono appunto i vari segnali, sfasati fra loro, eventualmente anche ruotati di polarizzazione (in questo c'entra Brewster), che si "auto interferiscono", creando problemi tanto meno risolvibili dai decoders quanto più è "debole" la modulazione (QPSK piuttosto che 16QAM o 64QAM) e la correzione d'errore (FEC).

Quindi il problema si accentua ancor di più in caso di mux con modulazione QPSK, e FEC 5/6, 7/8 ecc. ?

Nel mio caso quando ricevevo in condizioni di non visibilità del sito trasmittente, i mux Mediaset mi pare che avessero e che abbiano ancora modulazione 64QAM, ma il FEC 5/6, con il solo mux Mediaset 4 con FEC 3/4, quindi in questo caso inviando più dati 5 bit di dati più uno di controllo, la correzione di eventuali errori del sintonizzatore dei decoders era più difficile e perciò avevo squadrettamenti e blocchi nelle immagini ?
 
no assolutamente, tutte domande più che sensate.
soltanto che chi sa l'inglese avrebbe capito meglio leggendo in quella lingua l'italiano è più adatto ai poeti e agli avvocati.
max1584 mi sa che ce l'ha con te :laughing7::D
sei molto prolisso...stringi ! :laughing7::D
 
@ max1584

Il thread mi era sfuggito, hai avuto una buona idea nel voler trattare l'argomento col supporto di utenti esperti e capaci di fornire compendiose spiegazioni tecniche, oltre che logiche e di facile comprensibilità, alle difficoltà di ricezione derivanti dai segnali con ottica compromessa od occlusa.

Mi preme solo fare una precisazione.
I Mux Mediaset, nella configurazione irradiata in SFN (cioè quelli post switch off, già dalla Sardegna prima e da Piemonte, Lazio e Campania poi), sono sempre stati trasmessi con FEC 5/6 ad eccezione del Mux 4, che è in 3/4 (solo il Mux D-Free ha subito alcuni mesi dopo la fine del 2009 qualche variazione, però di IG, che passò da 1/8 a 1/4).

Il fatto che per il primo anno tu non abbia riscontrato alcun inconveniente, sicuramente è dovuto a qualche variazione anche minima nei parametri di trasmissione dei Mux Mediaset dal Monte Faito (ad es. ottimizzazione dei sistemi radianti e modifiche dei lobi d'emissione oppure lievi modifiche nei delay di trasmissione per una miglior fasatura SFN... Sono solo esempi, ovviamente), che probabilmente potrebbero aver migliorato la ricezione nell'area di servizio tipica e in ottica, ma in qualche caso, per le aree che cadono al di fuori di questa condizione basilare di ricezione, le variabili introdotte potrebbero aver portato qualche problema. ;)

Tieni conto che tendenzialmente Mediaset studia e progetta i propri segnali studiandone le relative proiezioni SOLO nelle aree di servizio tipiche e in ottica (non è infrequente nel loro sito, per comuni dove c'è un'effettiva compromissione di otticità per l'unico sito trasmittente disponibile in zona, leggere sui relativi dati di copertura "zona non raggiunta dal servizio", anche se di fatto il segnale, sia pure in alcuni casi con margini non molto lusinghieri, risulta di fatto fruibile). :icon_rolleyes:
 
Grazie anche a te Andrea per il tuo intervento. ;)

In realtà io nel 2009 ed anche prima abitavo a Pomigliano d'Arco (NA), zona dove la ricezione del Faito è assolutamente impossibile perché l'ostacolo Monte Somma/Vesuvio scherma ancor di più, per cui soltanto nel 2010 quando mi trasferii a Volla (NA) ebbi la possibilità di constatare che mentre prima tutto filava liscio, poi in seguito iniziarono i problemi.

L'impianto fu installato ex novo, a mia zia nel 2008 quando appunto risiedevo a Pomigliano d'Arco e lì giocoforza bisognava ricevere dai Camaldoli, e nel 2008, in DTT dal Faito dei mux Mediaset si ricevevano solo il Mediaset 1, ed il mux Mediaset 2, oltre al mux Dfree. Dallo switch-over del 14 ottobre 2009 poi fu attivato anche il mux Mediaset 4. Questa però era la situazione ante switch-off, anche se l'SFN in Campania per il mux Mediaset 1 già c'era, infatti era trasmesso sul ch 63 da Montevergine (AV), Monte Faito, Caserta Vecchia, Perdifumo (SA) e dal marzo 2009 anche dai Camaldoli/Camaldolilli (NA), e non so se questo poteva influire o meno sulla ricezione.

Dunque, quando mi capitava di venire a Volla (NA) a trovare mia zia e controllare l'offerta televisiva disponibile dal Faito, sia analogica che digitale, notavo che non vi erano problemi, i cartelli dei canali Premium Calcio erano stabili e non vi erano squadrettamenti, pur puntando l'antenna verso un ostacolo anziché verso il Faito in modo diretto come regola vorrebbe.

Nell'agosto 2010 quando mi trasferii da Pomigliano d'Arco a Volla presso l'abitazione ove prima vi abitava soltanto mia zia, notai i primi problemi con il mux Dfree, anche se i problemi iniziarono a farsi sentire ancor più con il lancio del mux Mediaset 5 che quello che si riceveva sempre in modo peggiore rispetto a tutti gli altri, e così di lì a qualche mese in decisi di puntare l'antenna verso i Camaldoli che sono in perfetta visibilità ottica ed in assenza completa di ostacoli, ponendo così fine a tutti i problemi di ricezione da ormai quasi 3 anni.

Ora ciò che mi interessa sapere è questo, e cioè il fatto che nel 2008 si ricevesse tutto correttamente, mentre dal 2010 in poi iniziarono i problemi poteva essere dovuto anche a qualche differenza di configurazione nei mux Mediaset post switch-off, rispetto a quelli ante switch-off ? Anche all'epoca della coesistenza analogico/digitale cioè prima dello switch-off Campania, i mux Mediaset 1 e 2 avevano trasmettevano con FEC 5/6 ?? Invece per la modulazione sia ante che post switch-off è sempre stata 64QAM giusto ???

Ed ancora, i mux Rai ed i mux Mediaset post sw-off invece hanno sempre usato parametri diversi giusto ??

Infine per quanto riguarda i progetti di copertura Mediaset, concordo assolutamente con quanto dici, infatti è capitato anche a me di leggere nel loro sito per qualche comune il dato riportante "comune non coperto dal digitale terrestre", e ad ulteriore riprova di ciò ho un'esperienza concreta con l'impianto per la mia seconda casa di Pastena (FR) dove vado per le vacanze estive e nel periodo natalizio, e che realizzai ex novo io stesso con il tuo preziosissimo aiuto.

Ebbene, pur essendo alcune zone di Pastena (FR) parzialmente schermate dalla ricezione dell'unico sito trasmittente quello del Monte Favone, i relativi segnali sono tranquillamente ricevibili, mentre secondo il sito internet Mediaset, l'unico mux Mediaset ricevibile sarebbe il mux Mediaset 4 ricevibile dall'unico impianto locale di Pastena (FR), che in passato era l'unico a trasmettere i generalisti con l'analogico, mentre la Rai ha sempre trasmesso dal Monte Favone. ;)
 
Ultima modifica:
Ho modificato un pò il mio post precedente per cercare di renderne più scorrevole e facile la lettura ed evitare di appesantire la discussione, in effetti lo riconosco, a volte, sono molto prolisso e ripetitivo, ma non era mia intenzione spammare cioè pubblicare post inutili e ripetitivi, alcune cose le ho dovute dire giocoforza per far capire la storia dell'impianto che non ho realizzato io, ma questi pseudo-antennisti tutto fare, che approfittando dell'ignoranza tecnica di mia zia, non persero occasione per spillare denaro e fare un impianto con i piedi, tipo partitore da interno messo a bagnomaria in una busta di plastica che con il tempo si logorò, o ancora utilizzando cavi dal diametro di 5 mm che non ho sostituito solo perché è un lavoro che chiedo un bel pò di tempo, e purtroppo io non ho molto tempo per farlo, ed anche perché come già detto è da quasi 3 anni ad oggi che non ho assolutamente problemi di ricezione.

Ho aperto il thread soltanto per curiosità tecnica in base a quanto accadutomi sulla ricezione dei segnali in condizioni di mancanza di otticità con i siti trasmittenti, AG-BRASC e Tuner hanno già chiarito molto su questo argomento.

Quel che mi manca solo di sapere è se ci fosse stata qualche differenza di configurazione nei mux Mediaset tra le versioni ante switch-off e quelle post switch-off in particolare nei parametri come FEC, modulazione, e intervallo di guardia, ed anche nelle differenze di configurazione tra mux Rai e mux Mediaset, tutto qui. ;)
 
Vai tranquillo.
Il TD l'hai aperto tu e chi non è interessato ai tuoi quesiti specifici, ha un'ampia scelta di letture nei vari altri TD. ;)
 
@ max1584

Non devi giustificarti. E' vero che a volte sei un po' prolisso, ma almeno cerchi di chiarire bene ogni aspetto, al contrario di alcuni utenti che brillano per la loro desolante laconicità.
Riguardo i parametri RAI o MDS pre e post switch, l'unico dato certo che ti posso fornire è che ove non veniva impiegata già l'isofrequenza prima dello switch il parametro IG era sempre impostato a 1/32 (altrimenti era 1/4 o 1/8 per i casi di utilizzo della SFN).
Riguardo il FEC, sinceramente non ti so dare una risposta precisa perché non lo ricordo. Ho il dubbio se Mediaset utilizzasse i 3/4 o i 5/6 (tranne il Mux 4 trasmesso nel periodo tra switch over e switch off, che era comunque impostato a 3/4).
Per la RAI il discorso era simile: canali non in SFN con IG a 1/32. Riguardo il FEC, mi pare utilizzasse il 3/4 (ovviamente parlo dei Mux A e B pre-switch)..
Per TIMB e Rete A 1, discorso simile per quanto concerne l'IG, per il resto proprio non ricordo.
Va infine detto che, come discorso generale, i segnali in MFN (più in generale ladddove non vengono impiegati SFN e IG a 1/4) tendono a "resistere" meglio alle cause che ne possono determinare un degrado, sempre fatte salve interferenze di terzi isocanale nello stesso bacino o da bacini contigui. ;)
 
Un grazie a tutti per le risposte e per gli attestati di stima, ormai per me il forum sta diventando sempre più come una seconda famiglia dove apprendo cose nuove sulla ricezione dei segnali, e nozioni tecniche basilari senza formule matematiche queste ultime per me incomprensibili. ;)

Detto ciò volevo chiedere ancora una cosa ad AG-BRASC, che ringrazio per la puntualità nelle risposte, e per l'aiuto che mi ha dato anche in passato con gli impianti d'antenna.

In particolare caro Andrea, sempre sul discorso dei parametri usati prima e dopo lo switch-off, volevo ancora chiederti, ricordi se la modulazione dei mux Mediaset sia sempre stata 64QAM ?? Ed infine un'ultima cosa che mi pare si evincesse anche dal tuo ultimo post, il fatto che prima dello switch-off ove non vi era l'SFN con corrispondente IG 1/32, ciò significava avere un segnale più robusto ossia meno vulnerabile ad i cosiddetti echi fuori intervallo di guardia a meno di interferenza isocanale, e quindi di conseguenza più facilmente ricevibile con maggiore facilità di correzione degli errori per i sintonizzatori dei decoders e televisori con decoder incorporato ?
 
Dato che è un fenomeno che ho sperimentato anche nelle zone in cui lavoro, posso confermarti che la differenza è dovuta alla presenza della SFN. Prima dello switch-off spesso c'era un solo segnale in MFN, quindi non avevi disturbi da altri ripetitori (ricordo che il segnale può benissimo rimbalzare sui fianche delle colline) dopo la ricezione è diventata più critica, anche per il cambio di intervallo di guardia da 1/32 a 1/4 e il Fec attualmente a 5/6. Mediaset ha sempre trasmesso in 64QAM.
 
...OMISSIS... dopo la ricezione è diventata più critica, anche per il cambio di intervallo di guardia da 1/32 a 1/4 e il Fec attualmente a 5/6. Mediaset ha sempre trasmesso in 64QAM.

L'intervallo di guardia non peggiora la ricezione, anzi, in alcuni casi, la rende possibile, ma più è grande più riduce la quantità di bit utili trasmessi.
Il FEC invece e' importante perche' indica quanti bit di informazione ci sono e più è grande meno robusta e' la trasmissione, ma aumenta la quantità di bit utili trasmessi.
 
Dato che è un fenomeno che ho sperimentato anche nelle zone in cui lavoro, posso confermarti che la differenza è dovuta alla presenza della SFN. Prima dello switch-off spesso c'era un solo segnale in MFN, quindi non avevi disturbi da altri ripetitori (ricordo che il segnale può benissimo rimbalzare sui fianche delle colline) dopo la ricezione è diventata più critica, anche per il cambio di intervallo di guardia da 1/32 a 1/4 e il Fec attualmente a 5/6. Mediaset ha sempre trasmesso in 64QAM.

Perfetto, era proprio ciò che mi interessava sapere, ti ringrazio per la conferma che mi hai dato con questo post. ;)
 
OK, arrivo tardi, ma vedo che è stato già chiarito tutto. :)
 
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