Dat HD Alimentazione Preamplificatore

Premetto che ho letto solo parzialmente il thread, però vorrei precisare:
il MER è una misura che dà un'idea della bontà complessiva dell'impianto, quindi sì, il segnale particolarmente basso può influenzarne la misura. E' capitato pure a me, con un misuratore Promax, di avere un MER scarso e amplificando di averlo migliore. Però il BER non può cambiare, altrimenti è un errore di lettura. Mettiamola così, è come se si dovesse dare un punteggio complessivo, basandosi ad esempio il 33% sul livello, il 33 sul BER e il 33 sul C/N. Chiaro che se aumento uno solo di questi otterrò un punteggio maggiore. Il concetto è molto semplificato, ma il senso è quello.
Altrettanto vero è che il BER che si ottiene in antenna NON può più migliorare, può soltanto PEGGIORARE. Se misurate il contrario, lo strumento vi stà ingannando.
Per quanto riguarda il confronto tra una antenna e una diversa dotata di preamplificatore...che dire, è come confrontare una automobile con il pieno con una senza benzina, non possono certo avere le stesse prestazioni. La differenza di guadagno tra una antenna e l'altra può essere di 3-5 dB, se confrontiamo ciofeche con superprestanti potremmo arrivare a 8-10....ma i 20 di un pre no di sicuro. Resta il fatto che se abbiamo di partenza un segnale pessimo, amplificandolo non lo possiamo più migliorare, tranne il livello. Ribadisco, se lo strumento dice il contrario ponetevi la domanda se è veramente affidabile, perchè gli errori ricevuti non si ricostruiscono più, al massimo se ne aggiungono.
 
Da documento Raiway:

Il MER
La norma ITU-R BT.1735 lo definisce come un parametro da misurare al sito trasmittente. Indica la bontà del trasmettitore, fornendo in modo sintetico un’analisi della costellazione.
Può essere utile il confronto tra il valore misurato all’antenna e alla presa d’utente per capire quanto è degradato il segnale nella rete di distribuzione e valutare, nel caso, lo stato di funzionamento di bocchettoni, filtri, amplificatori.
Si richiede un valore teorico minimo di 20-21 dB di MER per una corretta decodifica del segnale, tuttavia è preferibile attestarsi sui 24-25 dB.

Il BER
• Il B.E.R. (Bit Error Rate) rappresenta il rapporto tra il numero di bit errati che giungono al decoder ed il numero di bit totali trasmessi;
• affinchè il decoder funzioni correttamente è necessario che all’ingresso del
demultiplexer vi sia una condizione di QEF (Quasi Error Free) corrispondente ad un BER < 1x10-11 (1 bit errato ogni 100 miliardi di bit ricevuti). Tale condizione si ottiene con un BER pari a 2x10-4 all’uscita del decodificatore di Viterbi.
• Gli strumenti disponibili sul mercato forniscono la misura del BER prima del decodificatore di Viterbi, il CBER (Channel BER).
• il CBER richiesto all’ingresso del decodificatore di Viterbi per ottenere la condizione QEF varia a seconda dei parametri di trasmissione, come indicato di seguito:
FEC CBER
2/3 4x10-2
3/4 2x10-2
5/6 1x10-2
 
rita73 ha scritto:
Ricapitolando il tutto in quanto più testoni di così non esiste:

Su una terrazza di un bar vì era appollaiata una blu92 + pbu all'altezza di 7 metri (per chì non fosse a conoscenza il pbu possedeva 2dB di rumore
"di fondo" . Sì misuravano 25dBmicrovolt, MER=20 Cber= 2,
Salute, il valore del Cber non è standard per tutti i misuratori di campo, al mio per esempio ha scala da 1 a 5 dove il 5 indica il massimo, l'1 il minimo il 2 non sì vede tv il 3 si vede tv, ma in presenza di nuvolosità dà problemi, 4 ok
5 superok.
Dopo il montaggio del "supereroe" (in quanto questa fosse la definizione in campo giusta) si misuravano: 45dBmicrovolt, Cber 4-5. Questo segnale alquanto basso per distribuzione prese tv, lo si elevava di 20dB con un MAP207, ottenendo 65dBmicrovolt.
Non sò fino a che punto sono stata abbastanza chiara ma ripeto la matematica è forse un'opinione a questo punto.
Ripeto l'impianto è stato "collaudato" partendo da ieri pomeriggio con la visione della partita del Milan (non ricordo con chì giocasse, in quanto non appassionata di calcio), nessun tipo di movimento strano sul video.
Purtroppo non vedo cosa ci sia di tanto strano in questa "faccenda" tanto da far gettare via i pre ed addirittura di non andare al lavoro ed a rinunciarci.
Vabbè se campate in un altro modo ed avete altre fonti redditizie, non venitemi a dire di gettare un prezioso pre al posto della PU16, in quanto secondo mè voi lo sapete ma, fate orecchie da mercanti ma, sono i lavori realizzati che contano e non le semplici conclusioni dei vari forum, che sì "previlegiano" in base al ceto sociale (misuratore di campo da 5000), numero di "visite" ecc.
Il PU16 non poteva funzionare al posto del pre, sono le grandezze numeriche misurate su vari siti a contare e non la grandezza fisica dell'antenna, non mi costava nulla di smontarla da casa e fare una prova, mi ritrovavo un segnale intorno ai 20-25dB, andavo direttamente ad un MAP305 o map207?
Ovviamente con Cber sempre uguale a 2.

Mah, a me questo modo di scrivere mi sembra estremamente familiare....ma potrei sbagliarmi:lol:
 
salute ha scritto:
Nel tuo caso (come nel caso anche di rita73 ma lui non l'ha ancora capito) non è che l'amplificatore aumenta il ber o il mer (di questo non ci possono essere dubbi) solo che quando tu misuri il segnale della blu920F, questo è talmente basso che il misuratore di campo non riesce a decodificare il segnale e ti da un mer bassisimo percui basterebbe amplificare il segnale di poco (5-6 db) per portarlo a quello reale.
Probabilmente avendo strumentazioni particolari ( non i nostri misuratori di campo) potresti vedere lo stesso mer (che non è cambiato) anche senza l'amplificatore.
Se fosse vero come afferma rita73 che l'amplificatore aumenta il ber vorrebbe dire che è in grado di ricostruire il segnale digitale perso cioe i bit mancanti cioe meglio del correttore di Viterbi e di quello reed salomon.

Buongiorno a tutti
Non c'è nulla da fare, più testone di così si muore,
Elett ha fatto un esempio proprio banale, sul rumore, ma nulla.
Non è il segnale che aumenta di poco a far la differenza ma la sua "pulizia" in amplificazione. Per quanto riguarda il confronto tra antenne e pre + antenne
non sì è capito nemmeno la "sostanza" della domanda. W 1 settimana di corso!
 
oscilloscopio ha scritto:
scusate l'intrusione,:icon_cool:
voglio solo informare una situazione privata .

ciao Salute, una settimana fa' mi e' capitato in una zona con poco segnale dtt con antenna fracarro blu920 di mettere ha confronto 2 amplificatori

misure effettuate con misuratore di campo
--Blu92 direttamente connesso al misuratore ,ricezione di un mux digitale sulla frequenza 730.00Mhz segnale scadente MER=tra 12 / 16 dB:mad:
ho installato prima un :
---Fte M1000----
con guadagno 40dB figura di rumore 0,8dB ,

poi un ----televes'5356---
con guadagno 41dB figura di rumore 3dB.
Ho risolto con l'installazione dell' Fte m1000 riuscendo ad avere un MER superiore 26dB .
Ora il televisore non squadretta ogni 15secondi ma bensi' raramente durante la giornata.
peccato non sono riuscito ad effettuare delle foto in loco .
Saluti

Il confronto che non hai letto nei post precedenti è che qu' tutti sono convinti che il massimo segnale lo si ottiene con antenne superperformanti tra cui PU16. Ho chiesto a questi testoni (tifosi della PU16) se per esempio nel caso tuo (esperimento perfetto) M1000 + antenna, se potresti togliere sia pre sia antenna e posizionarci PU16 ottenendo gli stessi risultati.
Poi se ti ci metti pure tu altro discorso.
 
tra qualche mese ti sapro dire riguardo il montaggio della PU16 al posto della blu920 (in verita' si tratta di emmesse 4516pd) identica alla fracarro . Ho gia' disponibile l'antenna ma dati i vari problemi di installazione del quadripannello in quel sito non ho potuto fare dei confronti .
Appena mi capita l'occasione informero'.
Riguardo alla vera misura del MER c'e' bisogno dell'analizzatore vettoriale

ciao.;) ;)
 
oscilloscopio ha scritto:
tra qualche mese ti sapro dire riguardo il montaggio della PU16 al posto della blu920 (in verita' si tratta di emmesse 4516pd) identica alla fracarro . Ho gia' disponibile l'antenna ma dati i vari problemi di installazione del quadripannello in quel sito non ho potuto fare dei confronti .
Appena mi capita l'occasione informero'.
Riguardo alla vera misura del MER c'e' bisogno dell'analizzatore vettoriale

ciao.;) ;)

Da parte mia, sulla propria abitazione (che tra l'altro è un vero e proprio test di zona negativa), dapprima blu920, poi dat75, attualmente PU16, tutti i livelli di segnale all'uscita di ciascuna antenna sono pressocchè identici, variano di pochissimo ma, non chissà di quanto s'immagina. Poi con pre altrimenti niente dgt terrestre. In considerazione: blu920+pbu = dat75+mrd.
 
rita73 ha scritto:
se potresti togliere sia pre sia antenna e posizionarci PU16 ottenendo gli stessi risultati.
rita73 ha scritto:
Per quanto riguarda il confronto tra antenne e pre + antenne
non sì è capito nemmeno la "sostanza" della domanda.
elettt ha scritto:
Per quanto riguarda il confronto tra una antenna e una diversa dotata di preamplificatore...che dire, è come confrontare una automobile con il pieno con una senza benzina, non possono certo avere le stesse prestazioni.
Ormai non ha più senso rispondere mi basta quotare.
 
rita73 ha scritto:
I pre fanno aumentare tutto,
anche Cber.
elettt ha scritto:
Altrettanto vero è che il BER che si ottiene in antenna NON può più migliorare, può soltanto PEGGIORARE. Se misurate il contrario, lo strumento vi stà ingannando.
rita73 ha scritto:
Non c'è nulla da fare, più testone di così si muore,
Elett ha fatto un esempio proprio banale, sul rumore, ma nulla.
Non è il segnale che aumenta di poco a far la differenza ma la sua "pulizia" in amplificazione.
???
 
Mi spiace di collegarmi solo ora questo interessante thread, ma è un periodo alquanto convulso! :icon_eek:
Ad ogni modo...
salute ha scritto:
Nel tuo caso (come nel caso anche di rita73 ma lui non l'ha ancora capito) non è che l'amplificatore aumenta il ber o il mer (di questo non ci possono essere dubbi) solo che quando tu misuri il segnale della blu920F, questo è talmente basso che il misuratore di campo non riesce a decodificare il segnale e ti da un mer bassisimo percui basterebbe amplificare il segnale di poco (5-6 db) per portarlo a quello reale.
Probabilmente avendo strumentazioni particolari ( non i nostri misuratori di campo) potresti vedere lo stesso mer (che non è cambiato) anche senza l'amplificatore.
ESATTO (o, al limite, il Ber).
Direi che è questo il nocciolo della questione.
Che poi, detta il altri termini, è in sostanza quanto ricordato anche da elett in post successivi.
E, ad ogni buon conto, io stesso ho avuto modo di effettuare queste verifiche presso la casa in montagna.
A parità di impianto di distribizione ed amplificazione a monte, ho ottenuto un risultato decisamente più soddisfacente utilizzando un PU16 anziché qualunque altro tipo di antenna (intendo BLU, Sigma, ma anche un doppio pannello PU8). E, va precisato, mi riferisco al tipo d'antenna come unica variabile introdotta in questo contesto.

Del resto sembrerebbe molto strano anche a me pensare di ottenere "di base" un MER o un BER migliori o almeno uguali con un'antenna dal guadagno di almeno 6dB inferiore ad una BLU920 o un PU16, compensando questa differenza di dB con una qualunque (pre)amplificazione.

Verrebbe da pensare che questa sostanziale differenza rispetto alla situazione iniziale riportata da rita73 derivi da problematiche di altro tipo legate appunto alla configurazione iniziale. Che so? Problemi di puntamento... Ossidazione/degrado dei componenti... :icon_rolleyes:
 
rita73 ha scritto:
Buongiorno a tutti
Non c'è nulla da fare, più testone di così si muore,
Elett ha fatto un esempio proprio banale, sul rumore, ma nulla.
Non è il segnale che aumenta di poco a far la differenza ma la sua "pulizia" in amplificazione. Per quanto riguarda il confronto tra antenne e pre + antenne
non sì è capito nemmeno la "sostanza" della domanda. W 1 settimana di corso!

Cosa ho fatto io? Un esempio sul rumore? Per sicurezza ho riletto quanto scritto, ma non ho trovato nulla sul rumore, semmai sul BER e sul MER, che con il rumore ha veramente poco a che fare. Mah....
Scrivere poi che non è il segnale ricevuto a far la differenza ma la sua pulizia IN AMPLIFICAZIONE è una vera castroneria, non esiste pulizia in amplificazione, qualunque ampli usi, anche i più sofisticati, non potranno fare a meno di sporcarlo il segnale, non pulirlo!
Se poi non hai capito il confronto tra antenne e pre+antenne, che ci posso fare? Non posso che ribadire che non puoi confrontare due cose diverse.

Rimangono solo due fatti certi, e se te li hanno insegnati diversi cambia maestri:
-il segnale ricevuto in antenna NON è migliorabile in qualità in nessun modo, BER e MER possono solo peggiorare per colpa di amplificatori, cavi, derivatori, prese ecc.
-in caso di segnali scarsi è indispensabile utilizzare antenne con buone prestazioni, perchè è l'unico modo per ottenere qualcosa di utile. Il preamplificatore può essere utile qualora il segnale sia talmente basso da risultare non utilizzabile in un normale amplificatore (che di solito ha rumore piuttosto forte) ma non è assolutamente corretto usarlo per "recuperare" la ricezione di una antenna scarsa.

Poniamo che tu abbia in aria un determinato livello, che so, 30 dBµV (anche se andrebbe indicato in dBµV/m). Usando due antenne diverse, una a guadagno 10 dB e una 14, avrai al loro morsetto rispettivamente 40 e 44 dBµV. Poniamo di avere un rumore di fondo di 20 dBµV, il tuo C/N è di 20 e 24 rispettivamente. Sei nel primo caso in zona decisamente pericolosa, nel secondo non sarà quasta libidine, ma meglio di nulla, 4 dB di margine. Caso limite, ma appunto utile per fare un esempio. Ora amplifica con un pre da 1 Db di rumore e 20 di guadagno (e sono ottimista, allo 0,8 credo solo se lo misuro personalmente!) primo caso ottieni un livello di 60 e un rumore di 41, sei sotto di un punto al minimo indispensabile e addio ricezione. Nel secondo sei a 64 di livello e 41 di rumore, sei ancora a 23 di S/N!!! E ribadisco, non hai migliorato nulla, il BER , il MER al massimo sono rimasti uguali, l'S/N è peggiorato, solo il livello è aumentato. E se vuoi avere BER, MER e S/N alti in partenza c'è solo un modo, antenna performante, E BASTA, non c'è altro sistema.

Chiudo qua, perchè è inutile insistere. Comunque il "testone" te lo potevi pure risparmiare, nessuno mi sembra ti abbia offeso e non mi sembra il caso di iniziare...vedi te!
 
Ma dove sono finito???:5eek: In una gara a chi ne sa di piu o di meno??
Sembra che qui si voglia solo rivendicare la propia ''superiorita'' l ' uno sull altro..
Tra poco posterete anche pagine scannerizzate di testi universitari...
Contenti voi...

Telefonatevi!!!!!!!!

Vi saluto
 
Il preamplificatore può essere utile qualora il segnale sia talmente basso da risultare non utilizzabile in un normale amplificatore (che di solito ha rumore piuttosto forte) ma non è assolutamente corretto usarlo per "recuperare" la ricezione di una antenna scarsa.

Ecco questa frase e' da studiare a memoria



igt ha scritto:
Ma dove sono finito???:5eek: In una gara a chi ne sa di piu o di meno??
Sembra che qui si voglia solo rivendicare la propia ''superiorita'' l ' uno sull altro..
Tra poco posterete anche pagine scannerizzate di testi universitari...
Contenti voi...

Almeno adesso sai che il pre e' meglio che non lo compri. Ti abbiamo fatto risparmiare no?
 
igt ha scritto:
Ma dove sono finito???:5eek: In una gara a chi ne sa di piu o di meno??
Sembra che qui si voglia solo rivendicare la propia ''superiorita'' l ' uno sull altro..
Tra poco posterete anche pagine scannerizzate di testi universitari...
Contenti voi...

Telefonatevi!!!!!!!!

Vi saluto

al posto tuo sarei ben contento di apprendere certi concetti fondamentali A GRATIS!

molti pagano migliaia di euro per frequentare corsi di formazione a riguardo...
Trovalo un forum dove ci sono tanti e tali approfondimenti per puro hobby:icon_cool:
 
@ igt
Grazie per la lezioncina di educazione, umiltà, saggezza ed equilibrio, oltre che di buon gusto... :doubt:
Che altro potremmo desiderare di più da questo thread?
Forse chiuderlo...? :badgrin:

PS: la prossima volta, se ne sei in grado, cerca piuttosto di dare un'apporto utile al contesto discusso, invece di perdere tempo a pontificare a vanvera.
 
Quotare o non quotare questo è il dilemma, fatto stà che di pre (li montano) tutti i giorni con segnali in aria al limite. Se conoscete altro metodo pratico ben che venga così si risparmia sui pre.
 
Questo 3d è diventato il delirio assoluto.

Se questo persiste, e non si torna in tema il 3d sarà chiuso.
Ultimo avviso.

Intanto ho fatto un pò di pulizia
 
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