salussolanet
Digital-Forum Master
Quindi, per merito di Giandrea, finalmente abbiamo capito qualcosa.
Grazie da Claudio
Grazie da Claudio
Differenza tra Dvb.t e Dvb.h
- Creatore Discussione salussolanet
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giandrea ha scritto:No, non è così. DVB-T e DVB-H usano la stessa tecnologia, la modulazione dei segnali OFDM, per trasmettere il segnale digitale. Quindi tecnicamente sono la stessa cosa, per questo su uno stesso mux posso convivere canali DVB-T e DVB-H, ma sullo stesso canale non possono essere presenti due mux, si interferirebbero tra loro.
DVB-H è una restrizione dello standard DVB-T per adeguarsi alle caratteristiche di un decoder handheld, ovvero bassi consumi e switch tra due segnali dello stesso canale adiacenti sul territorio.
La differenza tecnica che non consente ai decoder DVB-T di vedere i canali DVB-H quindi è il fatto che questi siano codificati in standard MPEG4-AVC per ridurre il consumo di banda, e non MPEG2, come i canali del DVB-T.
I canali DVB-H inoltre avranno anche una risoluzione più bassa dei canali DVB-T, ma equivalente alle risoluzioni che alcune TV locali usano per trasmettere.
Vorrei solo specificare, riguardo al post sulla qualità dei canali DVB-H, che questa dipende totalmente dall'encoder utilizzato, e che con un decoder decente si può raggiungere la trasparenza CIF a 384 kbps.
Trasparenza vuol dire qualità perfetta e CIF è una risoluzione di 352 × 288 pixel, quella che verrà usata per il video in DVB-H. Contate quanti canali possono stare su un mux DVB-H quindi: 33 Mbps/(384 + 16) kbps = 84 canali!!
Con canale mi riferisco ad un Mux
Dire canale ch 29 equivale a dire Mux
Per esempio il Mux Dfree a Torino trasmette sul ch(canale) 43
Spero che si sia capito cosa intendevo per canale
fano
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Secondo me se fosse gratuito il DVB-H avrebbe magari anche senso... magari vedere Canale 5
sull'Autubus o sul Treno (magari sulla tratta Genova - Savona "comodamente" in piedi
)
Ma mettere servizi pay non mi sembra molto sensato... preferivo anch'io che Sportitalia e Canale 7
fossero state usate per il dvb-t inceve che dvb-h...
L'unica cosa buona e` l'uso di Mpeg4 AVC... che chissa` perche` non e` stato usato anche nel DTT...
almeno LA7 poteva ficcare 13 Canali su un Mux senza avere orripilanti squadrettamenti
Ciao,
fano
sull'Autubus o sul Treno (magari sulla tratta Genova - Savona "comodamente" in piedi
)Ma mettere servizi pay non mi sembra molto sensato... preferivo anch'io che Sportitalia e Canale 7
fossero state usate per il dvb-t inceve che dvb-h...
L'unica cosa buona e` l'uso di Mpeg4 AVC... che chissa` perche` non e` stato usato anche nel DTT...
almeno LA7 poteva ficcare 13 Canali su un Mux senza avere orripilanti squadrettamenti
Ciao,
fano
Cristian1989
Digital-Forum Senior Master
giandrea ha scritto:No, non è così. DVB-T e DVB-H usano la stessa tecnologia, la modulazione dei segnali OFDM, per trasmettere il segnale digitale. Quindi tecnicamente sono la stessa cosa, per questo su uno stesso mux posso convivere canali DVB-T e DVB-H, ma sullo stesso canale non possono essere presenti due mux, si interferirebbero tra loro.
DVB-H è una restrizione dello standard DVB-T per adeguarsi alle caratteristiche di un decoder handheld, ovvero bassi consumi e switch tra due segnali dello stesso canale adiacenti sul territorio.
La differenza tecnica che non consente ai decoder DVB-T di vedere i canali DVB-H quindi è il fatto che questi siano codificati in standard MPEG4-AVC per ridurre il consumo di banda, e non MPEG2, come i canali del DVB-T.
I canali DVB-H inoltre avranno anche una risoluzione più bassa dei canali DVB-T, ma equivalente alle risoluzioni che alcune TV locali usano per trasmettere.
Vorrei solo specificare, riguardo al post sulla qualità dei canali DVB-H, che questa dipende totalmente dall'encoder utilizzato, e che con un decoder decente si può raggiungere la trasparenza CIF a 384 kbps.
Trasparenza vuol dire qualità perfetta e CIF è una risoluzione di 352 × 288 pixel, quella che verrà usata per il video in DVB-H. Contate quanti canali possono stare su un mux DVB-H quindi: 33 Mbps/(384 + 16) kbps = 84 canali!!
Quindi se ho capito si possono vedere sia dvb-t che dvb-h ma con gli appositi apparecchi!
Allora forse la TSI (Tv Svizzera Italiana) potrà trasmettere senza problemi in Italia!
(Anche perchè la TSI termina le trasmissioni in analogico dopo la fine dei mondiali 2006 e passa in dtt!)
Ciao
fano
Digital-Forum Gold Master
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Non e` cosi` purtroppoCristian1989 ha scritto:
Se Mediaset Dvb-h e TSI Dvb-t trasmettono con DUE MUX DIVERSI visto che
il sitema di trasmissione e` difatto lo stesso si avranno delle interferenze...
La cosa funzionerebbe nel caso che i due trasmettessero in un unico MUX ovvero
un mux composto dai canali di TSI trasmessi normalmente in DVB-T e i canali Mediaset trasmessi in DVB-H, anche se la vedo come una cosa un po` difficile
da accadere...
Magari pero` se andra` in porto la trasmissione di parte di mediaset di TSI sul territorio
nazionale, per Milano potrebbero anche fare questo accordo :
:Non e` da escludere se davvero TSI ha diritto a trasmettere in Lombardia una
"compatibilizzazione" di frequenze tra le due societa` ovvero uno scambio di frequenze
cioe` Mediaset potrebbe scambiare il 39 di TSI con una sua frequenza sovrabbondante
cosi` da non disturbarsi a vicenda (in puglia con Telenorba e` stato fatto, mi pare).
Ciao,
fanoSat
liebherr
Digital-Forum Gold Master
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Alla fine sui canali su cui nascerà il dvb mobile la ricezione sarà possibile sia per motivi tecnici che di diritti sui programmi solo attraverso i telefonini
Per cui tutti i canali col dvb-h saranno inutilmente occupati per chi è interessato al digitale ma sul tv di casa e non in uno scehrmo da 2 pollici
E mancano ancora wind e vodafone che presto "ruberanno" altre frequenze al dtt
Imho sono frequnze sprecate quelle per il dvb-h che usino lo streaming su rete umts
noto poi che si parte con una cosa in assenza di una regolamentazione specifica
Per cui tutti i canali col dvb-h saranno inutilmente occupati per chi è interessato al digitale ma sul tv di casa e non in uno scehrmo da 2 pollici
E mancano ancora wind e vodafone che presto "ruberanno" altre frequenze al dtt
Imho sono frequnze sprecate quelle per il dvb-h che usino lo streaming su rete umts
noto poi che si parte con una cosa in assenza di una regolamentazione specifica
Dkdib
Digital-Forum Silver Master
Zwobot wrote:
> Lo scorso mese c'erano dei test del canale francese M6 sul satellite
> HotBird, per il DVB-H, ecco il risultato:
>
>
Ho messo questo screenshot sul cellulare (un Sony Ericsson T630, quindi nulla di eccezionale) ed il risultato non e' affatto male.
Purtroppo l'aspect ratio e' stato scelto col c**o (l'area effettiva sembra piu' che altro quella d'un 16:9/8:5, che non quella d'un 4:3), in caso contrario il risultato sarebbe stato piu' che buono.
Un must sarebbe poter avere uno stream video a 640x480.
Se verranno proposti canali generalisti con pubblicita' (in Italia non c'e' l'abitudine di pagare per i contenuti), penso che il DVB-H potra' far proseliti in Italia.
> Lo scorso mese c'erano dei test del canale francese M6 sul satellite
> HotBird, per il DVB-H, ecco il risultato:
>
>
Ho messo questo screenshot sul cellulare (un Sony Ericsson T630, quindi nulla di eccezionale) ed il risultato non e' affatto male.
Purtroppo l'aspect ratio e' stato scelto col c**o (l'area effettiva sembra piu' che altro quella d'un 16:9/8:5, che non quella d'un 4:3), in caso contrario il risultato sarebbe stato piu' che buono.
Un must sarebbe poter avere uno stream video a 640x480.
Se verranno proposti canali generalisti con pubblicita' (in Italia non c'e' l'abitudine di pagare per i contenuti), penso che il DVB-H potra' far proseliti in Italia.
mauriziog
Digital-Forum Junior
ERCOLINO ha scritto:
Tra l'altro vedo ora che a Torino la Rai sta cercando tester per la sperimentazione del DVB-H ( http://www.crit.rai.it/tvmobile/partecipa.html )
Cito da loro
Centro Ricerche e Innovazione Tecnologica (CRIT) ha scritto:
@DKDIB:
Lo screenshot non rende merito alla tecnologia. Quello sembra un video QCIF ovvero 176x144 pixels, ridimensionato direttamente da uno stream video di TV satellitare, con bande nere e bordi neri. Ovvero una cosa orribile! Il video in DVB-H sarà trasmesso molto probabilmente in CIF, ovvero 352x288, ma altre risoluzioni possibili sono la sopraccitata QCIF.
Io spero non facciano i caxxoni e che non trasmettano in QCIF a dei bitrate esageratamente alti perché non hanno dei codificatori adeguati, visto che ci sono dei codificatori in commercio che codificano tranquillamente CIF in trasparenza a 384 kbps, più che sufficienti per la TV mobile.
Interessante è anche il fatto che CIF può essere visto sia in 4:3 che in 16:9;
in dimensioni di video così ridotte, mettere due bande nere nei programmi in 16:9 per adattarli a 4:3 vuol dire sprecare metà della banda, quindi spero che trasmetteranno direttamente in 16:9! In Corea del Sud e Giappone, la TV mobile digitale già lo fa, ma li anche i canali nazionali trasmettono in 16:9, quindi è più facile adattare.
Per avere un'idea di come può apparire un fotogramma di un video CIF compresso in MPEG4 AVC a 384 kbps vi allego uno screenshot e se volete vi posso mettere anche un piccolo pezzo di video:
Qui potete scaricare il video, lo potete vedere con QuickTime 7, ma non gestisce bene l'aspect ratio 4:3. Quindi consiglio VLC.
Lo screenshot non rende merito alla tecnologia. Quello sembra un video QCIF ovvero 176x144 pixels, ridimensionato direttamente da uno stream video di TV satellitare, con bande nere e bordi neri. Ovvero una cosa orribile! Il video in DVB-H sarà trasmesso molto probabilmente in CIF, ovvero 352x288, ma altre risoluzioni possibili sono la sopraccitata QCIF.
Io spero non facciano i caxxoni e che non trasmettano in QCIF a dei bitrate esageratamente alti perché non hanno dei codificatori adeguati, visto che ci sono dei codificatori in commercio che codificano tranquillamente CIF in trasparenza a 384 kbps, più che sufficienti per la TV mobile.
Interessante è anche il fatto che CIF può essere visto sia in 4:3 che in 16:9;
in dimensioni di video così ridotte, mettere due bande nere nei programmi in 16:9 per adattarli a 4:3 vuol dire sprecare metà della banda, quindi spero che trasmetteranno direttamente in 16:9! In Corea del Sud e Giappone, la TV mobile digitale già lo fa, ma li anche i canali nazionali trasmettono in 16:9, quindi è più facile adattare.
Per avere un'idea di come può apparire un fotogramma di un video CIF compresso in MPEG4 AVC a 384 kbps vi allego uno screenshot e se volete vi posso mettere anche un piccolo pezzo di video:
Qui potete scaricare il video, lo potete vedere con QuickTime 7, ma non gestisce bene l'aspect ratio 4:3. Quindi consiglio VLC.
Dkdib
Digital-Forum Silver Master
Giandrea wrote:
> Quello sembra un video QCIF ovvero 176x144 pixels, ridimensionato
> direttamente da uno stream video di TV satellitare, con bande nere e bordi
> neri.
Il dubbio era venuto anche a me (ma non essendo molto ferrato in video encoding, ho preferito limitarmi ai commenti sulle baggianate piu' evidenti).
Fisicamente l'immagine e' una QVGA, ma i quadretti che si vedono suggeriscono che sia un'immagine QQVGA interpolazione a 320x240 semplicemente aumentando le dimensioni dei pixel (sotto un esempio ottenuto con The GIMP).
Giandrea also wrote:
> Interessante è anche il fatto che CIF può essere visto sia in 4:3 che in 16:9; [...]
Non l'ho capita...
CIF e QCIF sono risoluzioni 11:9 (1.2~), un ratio molto simile al 5:4 dello standard PAL.
I danni che si farebbero adattando un'immagine 16:9 allo schermo d'un cellulare sarebbero quindi gli stessi che si vedono ora sui comuni televisori PAL (bande nere oppure "effetto Stanlio").
Giandrea also wrote:
> Per avere un'idea di come può apparire un fotogramma di un video CIF compresso in MPEG4 AVC a 384 kbps [...]
Curiosita': che encoder hai usato?
Dall'ultimo encoder test di Doom9 e' emerso che x264 sia qualitativamente il miglior encoder MPEG-4 AVC, mentre quello piu' veloce sembrerebbe essere l'encoder sviluppato da ATI (opportunamente crackato per girare su PC privi delle Radeon X1nnn).
Giandrea also wrote:
> [...] consiglio VLC.
Ottimo consiglio!
Fra l'altro la versione 0.8.4a contiene il decoder MPEG-4 AVC piu' veloce sin'ora sviluppato (almeno stando a dei test del team di sviluppo di x264).
> Quello sembra un video QCIF ovvero 176x144 pixels, ridimensionato
> direttamente da uno stream video di TV satellitare, con bande nere e bordi
> neri.
Il dubbio era venuto anche a me (ma non essendo molto ferrato in video encoding, ho preferito limitarmi ai commenti sulle baggianate piu' evidenti).
Fisicamente l'immagine e' una QVGA, ma i quadretti che si vedono suggeriscono che sia un'immagine QQVGA interpolazione a 320x240 semplicemente aumentando le dimensioni dei pixel (sotto un esempio ottenuto con The GIMP).
Giandrea also wrote:
> Interessante è anche il fatto che CIF può essere visto sia in 4:3 che in 16:9; [...]
Non l'ho capita...
CIF e QCIF sono risoluzioni 11:9 (1.2~), un ratio molto simile al 5:4 dello standard PAL.
I danni che si farebbero adattando un'immagine 16:9 allo schermo d'un cellulare sarebbero quindi gli stessi che si vedono ora sui comuni televisori PAL (bande nere oppure "effetto Stanlio").
Giandrea also wrote:
> Per avere un'idea di come può apparire un fotogramma di un video CIF compresso in MPEG4 AVC a 384 kbps [...]
Curiosita': che encoder hai usato?
Dall'ultimo encoder test di Doom9 e' emerso che x264 sia qualitativamente il miglior encoder MPEG-4 AVC, mentre quello piu' veloce sembrerebbe essere l'encoder sviluppato da ATI (opportunamente crackato per girare su PC privi delle Radeon X1nnn
).Giandrea also wrote:
> [...] consiglio VLC.
Ottimo consiglio!
Fra l'altro la versione 0.8.4a contiene il decoder MPEG-4 AVC piu' veloce sin'ora sviluppato (almeno stando a dei test del team di sviluppo di x264).
DKDIB ha scritto:
Beh, CIF e QCIF sono solo risoluzioni. Funziona un po' come per i DVD. 720x576 può essere adattato a 4:3 o a 16:9 a seconda di che aspect ratio viene messo dentro lo stream MPEG-2.
Anche CIF, che è 352x288, può avere un aspect ratio di 4:3 o 16:9. Quindi mettiamo caso che io trasmetto un video 16:9 in CIF.
Il video sembrerà "effetto stanlio", come dici tu, se non gli applico l'aspect ratio, ma i decoder che correttamente applicano l'aspect ratio (ovvero tutti quelli hardware e molti di quelli software, eccezione per QuickTime) allargheranno il video orizzontalmente per portarlo a un 16:9, e tutto si vedrà bene. Stessa cosa per i 4:3.
La risoluzione CIF ha una proporzione di 11:9 come dici tu, ma viene sempre ridimensionata a 4:3 o 16:9, come avviene per la risoluzione D1 PAL (720x576) che è 5:4 ma viene sempre ridimensionata a 4:3 o a 16:9. capito?
Concludendo, PAL non è 5:4, e gli schermi di telefonini possono essere sia 4:3 che 16:9, dipende dal modello.
Quello che intendevo per le bande nere è che se sono nel fotogramma video, sprecano inutilmente bitrate, mentre se trasmetto direttamente in 16:9, le tolgo dal fotogramma video e uso quei bit risparmiati per il video vero e proprio.
giandrea ha scritto:
Curiosita': che encoder hai usato?
Dall'ultimo encoder test di Doom9 e' emerso che x264 sia qualitativamente il miglior encoder MPEG-4 AVC, mentre quello piu' veloce sembrerebbe essere l'encoder sviluppato da ATI (opportunamente crackato per girare su PC privi delle Radeon X1nnn
Ho usato x264 che è sicuramente il miglior encoder open source, anche se adesso arriverà XVID AVC! In generale x264 se la batte con l'encoder high-profile di Ateme, che è un po' meglio, ed è molto più veloce.
L'encoder di ATI attualmente ha una qualità scarsissima. Ma in futuro potremo usare la scheda video per codificare i video, e la velocità di codifica aumenterà di molto!
giandrea ha scritto:
Ottimo consiglio!
Fra l'altro la versione 0.8.4a contiene il decoder MPEG-4 AVC piu' veloce sin'ora sviluppato (almeno stando a dei test del team di sviluppo di x264).
Il decoder che VLC usa è quello di ffmpeg, quindi libavcodec, che su PC è sicuramente uno dei più veloci. Su Mac non ha questa grande performance, e viene battuto alla grande dal decoder di QuickTime, che purtroppo non supporta tutto lo standard h.264 e quindi alcuni video non li riproduce, o li riproduce con errori.
ciao,
giandrea
Dkdib
Digital-Forum Silver Master
Giandrea wrote:
> Interessante è anche il fatto che CIF può essere visto sia in 4:3 che in
> 16:9; [...]
Giandrea also wrote:
> Beh, CIF e QCIF sono solo risoluzioni. Funziona un po' come per i DVD.
> 720x576 può essere adattato a 4:3 o a 16:9 a seconda di che aspect ratio
> viene messo dentro lo stream MPEG-2.
No beh... tu stai parlando del PAR (Pixel Aspect Ratio), il che e' applicabile a qualsiasi risoluzione.
In pratica qualsiasi risoluzoione puo' essere vista sia in 4:3 che in 16:9, non solo CIF.
Inoltre non e' che sia una gran cosa settare il PAR su valore differenti da 1:1, dato che il risultato sarebbe un'immagine deforme oppure (come in questo caso) uno spreco di risoluzione.
Per evitare infatti che l'allargamento dei pixel (operazione necessarria per passare per ottenere un'immagine 16:9 partendo da una in 11:9) generi un "effetto Olio" (noto anche come "effetto Cicio Bum") e' necessarrio che i pixel vengano pre-allungati tramite interpolazione.
Il risultato sarebbe una diminuzione dell'effettiva risoluzione verticale, una conseguenza tollerabile in un contesto PAL o HDTV ma inaccettabile con risoluzoni gia' di per se cosi' contenute.
Non penso quindi che abbiano molto senso dei contenuti in 16:9 tramite DVB-H, per una questione di qualita'.
Giandrea also wrote:
> [...] se sono nel fotogramma video, sprecano inutilmente bitrate, mentre
> se trasmetto direttamente in 16:9, le tolgo dal fotogramma video e uso
> quei bit risparmiati per il video vero e proprio.
Si'-si', questo era chiaro.
___
Giandrea also wrote:
> L'encoder di ATI attualmente ha una qualità scarsissima.
Cio' che rende interessanti gli encoder ATI non e' certo la qualita' (per quella ci sono x264 e XviD) ma solo la velocita'.
L'uso tipico potrebbe essere, ad esempio, la realizzazione d'un video da vedere in viaggio con un lettore MPEG-4 portatile (Zen Vision, PSP, iPod Video, ...): in pratica conversioni usa-e-getta.
Giandrea also wrote:
> Il decoder che VLC usa è quello di ffmpeg, quindi libavcodec, che su PC è
> sicuramente uno dei più veloci. Su Mac non ha questa grande performance,
> [...]
Effettivamente quelli di x264 pensano in primis alle piattaforme Linux e Windows NT, pertanto puo' darsi che non abbiano eseguito test su MacOS X.
Se mi ricordo' chiedero a Shark.
Il fatto che si basi su ffmpeg non e' pero' molto significativo, dato che bisogna vedere come il codice e' stato compilato e se l'applicativo che lo sfrutta esegue altre operazioni durante la riproduzione (applicazione di filtri in primis).
> Interessante è anche il fatto che CIF può essere visto sia in 4:3 che in
> 16:9; [...]
Giandrea also wrote:
> Beh, CIF e QCIF sono solo risoluzioni. Funziona un po' come per i DVD.
> 720x576 può essere adattato a 4:3 o a 16:9 a seconda di che aspect ratio
> viene messo dentro lo stream MPEG-2.
No beh... tu stai parlando del PAR (Pixel Aspect Ratio), il che e' applicabile a qualsiasi risoluzione.
In pratica qualsiasi risoluzoione puo' essere vista sia in 4:3 che in 16:9, non solo CIF.
Inoltre non e' che sia una gran cosa settare il PAR su valore differenti da 1:1, dato che il risultato sarebbe un'immagine deforme oppure (come in questo caso) uno spreco di risoluzione.
Per evitare infatti che l'allargamento dei pixel (operazione necessarria per passare per ottenere un'immagine 16:9 partendo da una in 11:9) generi un "effetto Olio" (noto anche come "effetto Cicio Bum") e' necessarrio che i pixel vengano pre-allungati tramite interpolazione.
Il risultato sarebbe una diminuzione dell'effettiva risoluzione verticale, una conseguenza tollerabile in un contesto PAL o HDTV ma inaccettabile con risoluzoni gia' di per se cosi' contenute.
Non penso quindi che abbiano molto senso dei contenuti in 16:9 tramite DVB-H, per una questione di qualita'.
Giandrea also wrote:
> [...] se sono nel fotogramma video, sprecano inutilmente bitrate, mentre
> se trasmetto direttamente in 16:9, le tolgo dal fotogramma video e uso
> quei bit risparmiati per il video vero e proprio.
Si'-si', questo era chiaro.
___
Giandrea also wrote:
> L'encoder di ATI attualmente ha una qualità scarsissima.
Cio' che rende interessanti gli encoder ATI non e' certo la qualita' (per quella ci sono x264 e XviD) ma solo la velocita'.
L'uso tipico potrebbe essere, ad esempio, la realizzazione d'un video da vedere in viaggio con un lettore MPEG-4 portatile (Zen Vision, PSP, iPod Video, ...): in pratica conversioni usa-e-getta.
Giandrea also wrote:
> Il decoder che VLC usa è quello di ffmpeg, quindi libavcodec, che su PC è
> sicuramente uno dei più veloci. Su Mac non ha questa grande performance,
> [...]
Effettivamente quelli di x264 pensano in primis alle piattaforme Linux e Windows NT, pertanto puo' darsi che non abbiano eseguito test su MacOS X.
Se mi ricordo' chiedero a Shark.
Il fatto che si basi su ffmpeg non e' pero' molto significativo, dato che bisogna vedere come il codice e' stato compilato e se l'applicativo che lo sfrutta esegue altre operazioni durante la riproduzione (applicazione di filtri in primis).