[Marsala, TP] Nuova antenna + ampli

[AG-BRASC]

Confermo certamente che la BLV6F va in verticale, in ogni caso!
Svista fu!

Per il resto, è chiaro che la RAI, ad assetto di switch off definitivo, manterrà per le varie zone interessate la stessa polarizzazione usata dai segnali principali (RAI 1, 2 e 3, ai quali dovrebbe seguire un Mux per ciascuno, Mux 1, 2 e 3, magari anche 4, a meno di siti minori ad utenza ridotta dove inizialmente potrebbe essere acceso il solo Mux 1... Ciò non riguarda Erice, ovviamente).

Pertanto, aspettati tranquillamente di ricevere i vari Mux RAI in orizzontale.
I Mux RAI 2 e 3 e 4 vedranno assegnati rispettivamente i canali UHF 30, 26 e 40 (stando a quanto assegnato a livello nazionale per i segnali UHF a carattere nazionale, per i quali escludo cambiamenti per gli switch delle altre regioni).
Il Mux 1 RAI (quello che conterrà RAI 1, 2, 3 e News) utilizzerà invece un canale VHF III banda che sarà deciso nell'imminenza dello switch off (ove possibile viene mantenuto quello precedentemente usato da RAI 1 analogico o, al limite, un canale limitrofo).

 

[skryabin]

Confermo certamente che la BLV6F va in verticale, in ogni caso!
Svista fu!

Per il resto, è chiaro che la RAI, ad assetto di switch off definitivo, manterrà per le varie zone interessate la stessa polarizzazione usata dai segnali principali (RAI 1, 2 e 3, ai quali dovrebbe seguire un Mux per ciascuno, Mux 1, 2 e 3, magari anche 4, a meno di siti minori ad utenza ridotta dove inizialmente potrebbe essere acceso il solo Mux 1... Ciò non riguarda Erice, ovviamente).

Pertanto, aspettati tranquillamente di ricevere i vari Mux RAI in orizzontale.
I Mux RAI 2 e 3 e 4 vedranno assegnati rispettivamente i canali UHF 30, 26 e 40 (stando a quanto assegnato a livello nazionale per i segnali UHF a carattere nazionale, per i quali escludo cambiamenti per gli switch delle altre regioni).
Il Mux 1 RAI (quello che conterrà RAI 1, 2, 3 e News) utilizzerà invece un canale VHF III banda che sarà deciso nell'imminenza dello switch off (ove possibile viene mantenuto quello precedentemente usato da RAI 1 analogico o, al limite, un canale limitrofo).

Grazie per le preziose info, dai, sono notizie abbastanza incoraggianti ^^


uppo in coda quello che non mi è chiaro per completare la discussione e mettermi all'opera (ormai dopo i mondiali, non vorrei rimanere senza tv, lol)
Ah, a proposito di mettermi all'opera mentre mi immaginavo sul tetto a lavorare mi è sorto un dubbio: le antenne vanno disposte secondo un certo criterio? cioè sopra la/e uhf e sotto la vhf, giusto?

Ho già fatto la lista della spesa, manca solo un'ultima cosa

- televes dat 45 in uhf orizzontale
- fracarro blv6f in vhf verticale
- fracarro MAK2650
Col punto interrogativo poi riciclo temporaneamente la blu in mio possesso in verticale, ma è stato detto solo se con filtro monocanale sul 58


Rimane questo da definire

per l'alimentatore lo so che deve essere in grado di fornire un numero di mA superiore a quelli assorbiti dall'amplificatore, non son messo cosi' male, però grazie per avermelo fatto ricordare.
Faccio fatica a trovare qualcosa per alimentare il mak2650? gli servono 175mA, vedo che l'AM100N ne fa per l'appunto 100 e non ne vedo di superiori in catalogo della stessa famiglia..occorrerà lo switching (PSU411)?

 

[AG-BRASC]

Il PSU411 va benissimo!

Per le antenne, di solito le UHF si montano sulla sommità del palo, anche per la maggior facilità di diffusione dei segnali VHF.
A meno di misurazioni che attestino stratificazioni di segnale che richiedano il montaggio della VHF sulla cima del palo (escludo sia il tuo caso)...

 

[skryabin]

Il PSU411 va benissimo!

Per le antenne, di solito le UHF si montano sulla sommità del palo, anche per la maggior facilità di diffusione dei segnali VHF.
A meno di misurazioni che attestino stratificazioni di segnale che richiedano il montaggio della VHF sulla cima del palo (escludo sia il tuo caso)...

direi che mi basta, ho le idee molto più chiare grazie a voi adesso.

Speriamo di non combinare pasticci, ma soprattutto devo reperire questi componenti...immagino non avrò problemi per la roba fracarro, la vedo un pò più complicata per la televes dat 45, online vedo solo la HD

 

[reggio_s]

Il mio modesto contributo –

a) ti conviene mettere la blu420 vert. in cima al palo (come si conviene per i segnali più svantaggiati), cambiando anche il cavo di collegamento all’amplificatore
b) per una maggiore protezione del ch 58 sarebbe opportuno interporre una cosiddetta “trappola di canale” tra la “rivale” dat45 e l’ingresso dell’amply; trappola tarata naturalmente sul ch 58 in modo da non sovrapporre e disturbare il ch 58 preso e filtrato con la blu420
c) con 40dB di guadagno si potrebbe servire un intero condominio a 4 piani (e poi c’è il rischio di superare il massimo segnale supportabile in uscita dall’amplificatore stesso); meglio 30 db regolabili per ogni ingresso; per i prodotti Fracarro ti ha già consigliato Ag-brasc (naturalmente con il Mak2650 lasci liberi gli ingressi di banda I e di banda IV e utilizzi solo gli ingressi III-UHF e V); in alternativa dà un’occhiata ai nuovi prodotti AEV (www-aevsnc-it), li fanno nella mia zona e sono buoni quanto i Fracarro; ci trovi anche filtri e trappole tarate a richiesta sul canale che indichi tu
d) da ricerche effettuate ho scoperto che la Televes dat45hd ha sostituito in toto la produzione della dat45 che trovi ormai solo nei fondi di magazzino, comunque si può usare come una comune antenna; altre antenne che ti suggerisco, con caratteristiche simili alla dat45:
· la Sigma Fracarro
· la Emme Esse 45TL

Spero di esserti stato utile.

 

[skryabin]

b) per una maggiore protezione del ch 58 sarebbe opportuno interporre una cosiddetta “trappola di canale” tra la “rivale” dat45 e l’ingresso dell’amply; trappola tarata naturalmente sul ch 58 in modo da non sovrapporre e disturbare il ch 58 preso e filtrato con la blu420

questo nel caso volessi sperimentare
In pratica sarebbe un filtraggio doppio
-sull'antenna che prende il canale 58 il filtro monocanale
-e sull'altra antenna che prende tutto il range orizzontale la trappola di canale sul 58, cosi' non va ad interferire sulla già scarsa ricezione di quella frequenza.
Ma non sarà che stiamo forse esagerando, se non vedo rai gulp e il giro d'italia per un anno o due, per un periodo cioe' temporaneo, perchè scervellarsi tanto?
Mi ero impuntato pensando che avrei dovuto farne a meno in maniera definitiva, ma da quanto è emerso ci sono speranze che passino tutto in orizzontale...

c) con 40dB di guadagno si potrebbe servire un intero condominio a 4 piani (e poi c’è il rischio di superare il massimo segnale supportabile in uscita dall’amplificatore stesso); meglio 30 db regolabili per ogni ingresso; per i prodotti Fracarro ti ha già consigliato Ag-brasc (naturalmente con il Mak2650 lasci liberi gli ingressi di banda I e di banda IV e utilizzi solo gli ingressi III-UHF e V); in alternativa dà un’occhiata ai nuovi prodotti AEV (www-aevsnc-it), li fanno nella mia zona e sono buoni quanto i Fracarro; ci trovi anche filtri e trappole tarate a richiesta sul canale che indichi tu

farò qualche ricerca su queste alternative.
Avrei collegato la vhf alla III, la dat45 sull'ingresso vhf, e l'opzionale blu verticale sull'ingresso V, qualche cosa sto cominciando a capirla fortunatamente ^^

d) da ricerche effettuate ho scoperto che la Televes dat45hd ha sostituito in toto la produzione della dat45 che trovi ormai solo nei fondi di magazzino, comunque si può usare come una comune antenna; altre antenne che ti suggerisco, con caratteristiche simili alla dat45:
· la Sigma Fracarro
· la Emme Esse 45TL

Spero di esserti stato utile.

mi era sembrato...
la HD comunque è come una dat 45 quando usata in passivo no?
la sigma trovo pareri discordanti, sembra un pò un oggetto misterioso, la dat sembra "dicono" sia ancora superiore
La Emme Esse non la conosco, vedrò di informarmi

Considerato che la zona è parecchio ventosa, visto che prestazionalmente sono più o meno sullo stesso livello, tra queste sarebbe da preferirne una in particolare? ora mi guardo la presa nelle caratteristiche tecniche
Certo che sei stato utile...molto, ci mancherebbe

 

[reggio_s]

Stando a quanto scritto da lilibetano e come inizialmente sostenevo io stesso sembra ci siano reali difficoltà a ricevere in modo costante il Mux Rai B da Piano delle Forche (poi dipende anche da come è strutturato l’impianto ed altri fattori); certamente allo switch-off avresti tre cose da eliminare dall’impianto: l’antenna in verticale, il filtro e la trappola; mi era sembrato ci tenessi tanto a questo Mux – se non è così il Mak 2650 mi sembra esagerato, per due antenne basterebbero un ingresso vhf e uno uhf.
In verità ho l’impressione che più va avanti la discussione e più aumentano le tue insicurezze e procedendo così, prima di sciogliere tutti i dubbi e passare dalla teoria alla pratica, passeranno anni....

 

[skryabin]

Stando a quanto scritto da lilibetano e come inizialmente sostenevo io stesso sembra ci siano reali difficoltà a ricevere in modo costante il Mux Rai B da Piano delle Forche (poi dipende anche da come è strutturato l’impianto ed altri fattori); certamente allo switch-off avresti tre cose da eliminare dall’impianto: l’antenna in verticale, il filtro e la trappola; mi era sembrato ci tenessi tanto a questo Mux – se non è così il Mak 2650 mi sembra esagerato, per due antenne basterebbero un ingresso vhf e uno uhf.
In verità ho l’impressione che più va avanti la discussione e più aumentano le tue insicurezze e procedendo così, prima di sciogliere tutti i dubbi e passare dalla teoria alla pratica, passeranno anni....

no, non ho moltissimi dubbi a dir la verità...

l'ampli lo devo cambiare, è vecchio e arruginito: prendo il mak2650 e mi metto al sicuro per ogni evenienza...anche se ci vado a collegare poi solo due antenne non mi sembra sprecato: ricordati che l'impianto è lungo, distribuito su due piani e con un bel pò di prese.

la vhf devo cambiarla, quella attuale probabilmente non mi fa prendere decentemente il mux mediaset 2, e poi in futuro come diceva lilibetano potrebbe tornare utile per prendere la rai in digitale...quindi la blv6f è d'obbligo

la blu è in uno stato decente, se trovo il filtro monocanale la riciclo in verticale per questi mesi che mi serve, ma sono ben conscio che tutto il lavoro sarebbe un tentativo, e valido solo per un tempo limitato, quindi c'è da pensarci.

Rimane il discorso uhf orizzontale, che voglio cambiare con una migliore della blu:
la televes dat 45 non si trova più forse, rimane la HD, mi sembro lecito dubitare del fatto che possa comportarsi in passivo allo stesso modo della vecchia versione, no?
Poi c'è pure la sigma, ci sono opinioni contrastanti nel thread dove se ne parla, ma mi pare di capire che si equivalgano un pò e dovrebbero con un certo margine di sicurezza migliorare la ricezione rispetto alla blu che uso adesso e che non mi pare riceva male.
Quando vado a fare un giro se trovo una delle due la prendo e o la va o la spacca...

 

[AG-BRASC]

Ma infatti anche secondo me conviene semplificare il tutto come nella prima opzione descritta nel mio primo post (delle ore 16.06) su questa discussione...

Per l'amplificatore, se l'impianto serve un numero di prese abbastanza "importante" (tipo da 5-6 in su), è più indicato un prodotto da palo della serie MAK.
Se invece il numero di prese non supera le 5/6 unità e se si opta per la soluzione più semplice (1x VHF e 1x UHF) potrebbe anche andare bene un MAP, però con UN ingresso VHF e UN ingresso UHF.
A tale scopo può andar bene un MAP204 (26dB in VHF e 24dB in UHF), giusto a titolo d'esempio.

PS: la serie MAK non prevede un amplificatore con un solo ingresso VHF e un solo ingresso VHF. Un peccato, perché tale configurazione garantisce in genere figure di rumore più favorevoli (in realtà ci sarebbe il MAK2324, ma non va bene perché ha dei filtraggi su certi canali UHF).

 

[skryabin]

Ma infatti anche secondo me conviene semplificare il tutto come nella prima opzione descritta nel mio primo post (delle ore 16.06) su questa discussione...

Per l'amplificatore, se l'impianto serve un numero di prese abbastanza "importante" (tipo da 5-6 in su), è più indicato un prodotto da palo della serie MAK.

5-6 sono quelle che potrebbero essere usate contemporaneamente, le prese in tutto sono più di una decina sparse sui due piani, il cablaggio poi non è trascurabile, fanno dei giri pazzeschi sti cavi ^^

direi di andare di mak per stare sul sicuro

 

[reggio_s]

@Ag-brasc
già, mi chiedo anch’io come mai una ditta di millenaria esperienza come la Fracarro non produca amplificatori con 1 ingresso vhf e 1 uhf e 30dB di guadagno per ingresso; ecco perché all’occasione ricorro agli amplificatori dell’AEV (Apparecchiature Elettroniche Varese).

@skryabin
caspita quante prese di antenna! la tua deve essere proprio una reggia! – comunque sono contento per te

 

[AG-BRASC]

@ skryabin

Non conta quante prese vengono effettivamente usate, conta solo il loro numero totale. Le perdite infatti restano sempre le stesse, indipendentemente da quante prese effettivamente si adoperino.
Hai considerato l'ipotesi di installare un centralino da interno autoalimentato (da collocare ad es. in un sottotetto, ovviamente con presa di corrente a portata di mano) al quale far arrivare direttamente il cavo dell'antenna VHF e quello dell'antenna UHF?

 

[skryabin]

@ skryabin

Non conta quante prese vengono effettivamente usate, conta solo il loro numero totale. Le perdite infatti restano sempre le stesse, indipendentemente da quante prese effettivamente si adoperino.
Hai considerato l'ipotesi di installare un centralino da interno autoalimentato (da collocare ad es. in un sottotetto, ovviamente con presa di corrente a portata di mano) al quale far arrivare direttamente il cavo dell'antenna VHF e quello dell'antenna UHF?

No, non sapevo di questa possibilità, l'impianto l'abbian fatto in maniera molto "fai da te"... c'eravamo dimenticati delle resistenze terminali su un paio di passanti che non "passavano" nulla, che quindi andavano terminate...qualche mese fa ho ricontrollato tutte le prese. Cmq generalmente i TV sono collegati alle prese più a monte, quelle più vicine al partitore insomma, e non in quelle derivate dalle passanti che mi pare di capire siano le messe peggio, più attenuate, ma che ci stanno per ogni evenienza. O sto dicendo delle fesserie?

Il centralino servirebbe a dividere in parti uguali il segnale proveniente dall'ampli? cosa fa? Costa tanto?

 

[AG-BRASC]

Allora...
Le uscite derivate di un derivatore passante sono "di media" più attenuate rispetto a quelle di un partitore. Però, sottolineo, molto in generale, perché dipende pure dal modello scelto, il numero delle uscite (vale anche per il partitore)...

Riguardo il centralino d'antenna, mi stavo riferendo né più né meno che ad un amplificatore, che però va collocato all'interno al riparo.
Ha esattamente le stesse funzioni e lo stesso ruolo di un amplificatore da palo, solo che non necessita di alimentatore, perché lo incorpora al suo interno (ha il suo cavo di collegamento alla 220V di casa).
In più, il fatto di trovarsi al riparo, lo preserva da intemperie, umidità e quindi, ossido, ruggine, ecc.
Del resto se prendo un amplificatore della serie MAK con ingressi da 30dB e con livello d'uscita 114dBµV oppure un centralino della serie Fracarro MBJ avente le stesse prestazioni, è esattamente la stessa cosa.
E per di più, se scegli un MBJ2620, avrai SOLO un ingresso VHF e SOLO un ingresso UHF (e, ovviamente, una uscita), con l'ulteriore vataggio di avere una figura di rumore UHF più contenuta.
E' vero che costerà di più (non saprei dirti quanto, i prezzi non li conosco), ma ritengo che ne avrai solo dei vantaggi.

 

[skryabin]

Allora...
Le uscite derivate di un derivatore passante sono "di media" più attenuate rispetto a quelle di un partitore. Però, sottolineo, molto in generale, perché dipende pure dal modello scelto, il numero delle uscite (vale anche per il partitore)...

Riguardo il centralino d'antenna, mi stavo riferendo né più né meno che ad un amplificatore, che però va collocato all'interno al riparo.
Ha esattamente le stesse funzioni e lo stesso ruolo di un amplificatore da palo, solo che non necessita di alimentatore, perché lo incorpora al suo interno (ha il suo cavo di collegamento alla 220V di casa).
In più, il fatto di trovarsi al riparo, lo preserva da intemperie, umidità e quindi, ossido, ruggine, ecc.
Del resto se prendo un amplificatore della serie MAK con ingressi da 30dB e con livello d'uscita 114dBµV oppure un centralino della serie Fracarro MBJ avente le stesse prestazioni, è esattamente la stessa cosa.
E per di più, se scegli un MBJ2620, avrai SOLO un ingresso VHF e SOLO un ingresso UHF (e, ovviamente, una uscita), con l'ulteriore vataggio di avere una figura di rumore UHF più contenuta.
E' vero che costerà di più (non saprei dirti quanto, i prezzi non li conosco), ma ritengo che ne avrai solo dei vantaggi.

Confermo, non mi ricordo i modelli esatti però le uscite del partitore (fracarro) dovrebbero attenuare 3-4dB, mentre le prese passanti 10dB (delle vimar se non sbaglio)

penso di aver capito, in parole povere è un amplificatore da interno, però a quel punto non serve più quello al palo? giusto?
e vista che l'amplificazione va fatta il più vicino all'antenna ecco perchè parlavi di sottotetto...uhm, la vedo un pò inattuabile, il primo posto dove posso mettere qualcosa "dentro" sta al piano di sotto, dopo già alcuni metri di cavo...a meno che non costruisco una "cuccetta" chiusa ben isolata direttamente sul tetto adatta allo scopo.
E poi ritengo già che il mak2650 sia già economicamente impegnativo, stiamo parlando di 60-70 euro ad occhio e croce, no?

 

[AG-BRASC]

Sì, è in pratica un amplificatore da interno che sostituisce a tutti gli effetti quello da palo.
Sul costo, se il MAK sta sui 60-70 Euro (forse anche meno), è facile che il centralino MBJ possa costare una cifra dell'ordine dei 100 Euro o poco più, però, unitamente ai vantaggi già descritti, si tratta di un apparecchio un po' più "professionale", oltre che resistente.

 

[skryabin]

Sì, è in pratica un amplificatore da interno che sostituisce a tutti gli effetti quello da palo.
Sul costo, se il MAK sta sui 60-70 Euro (forse anche meno), è facile che il centralino MBJ possa costare una cifra dell'ordine dei 100 Euro o poco più, però, unitamente ai vantaggi già descritti, si tratta di un apparecchio un po' più "professionale", oltre che resistente.

si, lo capisco, ma dovrei trovargli un posto al riparo da intemperie sul tetto stesso ^^
non credo sia consigliabile amplificare dopo parecchi metri di cablaggio, o sbaglio?

Nel conto del mak poi devi mettere anche l'alimentatore, è vero, cosa che non serve nel centralino a quanto pare...si può anche valutare, purchè gli trovi una sistemazione "sicura" e rinunci a fare l'esperimento con la verticale
Rimango però più orientato sul mak...devo vedere i prezzi

 

[AG-BRASC]

Ma sì, alla fine, dal punto di vista squisitamente dei "numeri", le differenze non sono molte.
Sulla lunghezza dei cavi, se i segnali (come sono sicuro per il tuo caso) non sono deboli e degradati già in arrivo in antenna, qualche metro di cavo in più per arrivare ad un centralino non costituirebbero un problema (sennò tutti gli impianti centralizzati sarebbero "problematici"...!).

 

[lilibetano]

Torno a scrivere dopo essermi aggiornato leggendo i diversi interventi, come sempre molto precisi e utili.

Dalla mia esperienza personale ritengo che Skryabin possa risparmiare parecchi soldi, nonché tempo, montando una vhf verticale e una uhf orizzontale. Inutile spendere danari in antenne costose. Il risultato è lo stesso. Il segnale dei diversi canali è già buono (anche in periferia) e in continuo aumento. Con lo switch off la situazione migliorerà ancora.

Il canale 58 è un discorso a parte. Serve benino Trapani città e male il resto della provincia. Io lo considero solo sperimentale. Una volta passati al digitale tutti i canali diretti a Marsala saranno in orizzontale. Quindi spendere soldi per il mux B Rai per poi buttare l'antenna uhf verticale e il filtro monocanale ha poco senso. Non è un caso che Rai News sia passato sul mux A. In Rai sanno del problema, diffuso un pò in tutta Italia, e quindi è lecito aspettarsi che lo risolvano.

Da due giorni poi il segnale è assente. Che ci stiano già lavorando? C'è da augurarselo ma ci credo poco. Ripeto ... per me è solo sperimentale.

Un sito utile per capire il problema del canale 58 è:

http://www.otgtv.it/lista.php?code=TP16&posto=Marsala

 

[skryabin]

Torno a scrivere dopo essermi aggiornato leggendo i diversi interventi, come sempre molto precisi e utili.

Dalla mia esperienza personale ritengo che Skryabin possa risparmiare parecchi soldi, nonché tempo, montando una vhf verticale e una uhf orizzontale. Inutile spendere danari in antenne costose. Il risultato è lo stesso. Il segnale dei diversi canali è già buono (anche in periferia) e in continuo aumento. Con lo switch off la situazione migliorerà ancora.

Il canale 58 è un discorso a parte. Serve benino Trapani città e male il resto della provincia. Io lo considero solo sperimentale. Una volta passati al digitale tutti i canali diretti a Marsala saranno in orizzontale. Quindi spendere soldi per il mux B Rai per poi buttare l'antenna uhf verticale e il filtro monocanale ha poco senso. Non è un caso che Rai News sia passato sul mux A. In Rai sanno del problema, diffuso un pò in tutta Italia, e quindi è lecito aspettarsi che lo risolvano.

Da due giorni poi il segnale è assente. Che ci stiano già lavorando? C'è da augurarselo ma ci credo poco. Ripeto ... per me è solo sperimentale.

Un sito utile per capire il problema del canale 58 è:

http://www.otgtv.it/lista.php?code=TP16&posto=Marsala

esatto, è una novità, è sparito proprio completamente il 58 da un paio di giorni, manco a farlo apposta xD
Mi sa che qualcosa comincia a muoversi dai...tutto il discorso della uhf verticale e il monocanale sul 58 mi sto convincendo a non farlo, la si elimina proprio la verticale visto e considerato che a breve spostano tutto in orizzontale.
Io non le sapevo tutte ste storie, quindi stavo cercando di capire come fare per prendere sto canale 58, ma visto e considerato che non trasmette più...come non detto

Ma siamo sicuri che la situazione migliorera' in generale? mi avevano detto che con lo switch off avrebbero ridotto le potenze di trasmissione o qualcosa del genere...

Il problema che rimane però è che continuo ad avere problemi di ricezione fastidiosi sul mux mediaset 2 (in vhf), segnale con potenza costantemente sotto al 50% dice il decoder e in effetti gli artefatti verdi compaiono spesso, il segnale sparisce pure abbastanza frequentemente....e questo non è normale visto che deve arrivare abbastanza bene dalle mie parti.

Quindi devo per forza metterci mano sull'antenna, e dato che vorrei approfittare per spostare anche il palo a sto punto aggiorno tutto il parco antenne, blu compresa (la quale attualmente mi garantisce un 77-80% di potenza rilevati dal decoder sui canali di sua competenza e che quindi sembrerebbe andare discretamente)
In ogni caso questi componenti vecchi non andrebbero nel cestino, ma ho già dove riciclarli , anzi direi proprio che mi servirebbero visto che ho una piccola cucina separata dalla casa dove attualmente ho messo uno scolapasta come antenna...

e l'ampli poi va cambiato perchè ho troppe prese, quello vecchio è da 20-19dB ed è tutto arrugginito....

Riassumendo, penso vada bene tutto quel che s'è detto (blv6f, mak2650, ecc) eccezion fatta per quello relativo al dannato ch58 che ci ha fatto perdere tempo, ormai è sparito e il problema non dovrebbe più porsi, e se anche ricompare basta aver pazienza e aspettare lo switch off