Miscelatore Banda S inferiore + VHF/UHF

[Tuner]

Quanto, dipende dalle caratteristiche del derivatore... ma comunque, se a monte c'è un derivatore, per le sue intrinseche caratteritiche di direzionalità, dovresti essere comunque ben isolato dal resto dell'impianto.
Visto che te la cavi con l'inglese e approfondisci, ciò che i produttori di componenti per TV hanno battezzato derivatore, in TLC si chiama accoppiatore direzionale (spesso usato nei ponti reflettometrici per la misura dell'adattamento), ovvero "directional coupler".

 

[marcogancio]

Quanto, dipende dalle caratteristiche del derivatore... ma comunque, se a monte c'è un derivatore, per le sue intrinseche caratteritiche di direzionalità, dovresti essere comunque ben isolato dal resto dell'impianto.
Visto che te la cavi con l'inglese e approfondisci, ciò che i produttori di componenti per TV hanno battezzato derivatore, in TLC si chiama accoppiatore direzionale (spesso usato nei ponti reflettometrici per la misura dell'adattamento), ovvero "directional coupler".

riguardo "l'accoppiatore direzionale" o derivatore avevo gia' letto il tuo post ( http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=2715650&postcount=11 e qui: http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=2307761&postcount=1) dove spiegavi proprio questa differente (e corretta) nomenclatura. Compresi gli stupiti e complimentosi post di risposta dei tuoi colleghi!
Immagino che tu abbia gia' letto quell'articolo che ho linkato. Ti sembra comunque corretto? In tal caso lo studio ben volentieri. Hai capito bene che mi piace approfondire (non solo in questo campo ma un po' in tutti).
thanks

 

[Tuner]

Il documento al link è il più attinente che ho trovato (con una rapida ricerca su google), in riferimento al tipo di circuito usato nei partitori/accoppiatori (induttivi a larga banda) per uso TV.
http://www.minicircuits.com/app/AN10-006.pdf

 

[Flash54]

Se hai due segnali uguali in modulo e fase, con un accoppiatore (che non sia resistivo), in uscita hai +3dB, meno la perdita del dispositivo, quindi +2dB, se la perdita è 1dB.
Se hai due segnali diversi per frequenza, in uscita te li ritrovi uguali, meno la perdita del dispositivo, quindi -1dB se la perdita è 1dB.

E' tutto molto semplice da capire, basta ragionare con dispositivi IDEALI, cioè senza perdite.
Un divisore di potenza ideale (power divider) è un dispositivo reversibile, quindi funziona anche come "sommatore" ideale (power combiner).
Dato che il componente "partitore" che usiamo (per capirci) è ideale ma resta reversibile, se applico due segnali identici sulle uscite di un primo partitore, in ingresso (che per noi sarà un'uscita) avrò la somma dei due segnali, quindi +3dB.
Se ora collego quell'ingresso ad un altro partitore, questa volta usato come divisore, sulle uscite avrò due segnali identici, a -3dB rispetto a quello che avevo in ingresso a questo secondo partitore, ma di identico livello a quelli con cui entravamo nel primo.
E mi sembra giusto che sia così, dato che l'energia non si crea e non si distrugge, al più si trasforma e/o si dissipa in calore.

PERTANTO... se un partitore generico sulle uscite fornisce segnali a -4dB rispetto all'ingresso, quando ne adoperassi uno uguale al contrario, con due segnali uguali in modulo e fase, sulla porta dove escono combinati otterrei un livello di +2dB.

Mi riallaccio al tuo post per postare i risultati delle seguenti misure effettuate questa mattina.



Prove eseguite con nr. 2 partitori PA2

Fig. A, collegamento tradizionale: ingresso 66 dBuV, uscite 62 dBuV

Fig. B, collegamento con input-output invertiti: uscite 66 dBuV, ingresso 59 dBuV

Fig. C, collegamento 2 partitori in cascata (uno in verso diretto, l’altro contrario:
ingresso 66 dBuV, uscita 59 dBuV (come in figura B)

Fig. D, collegamento come in figura C ma un solo ramo output collegato:
ingresso 66 dBuV, uscita 55 dBuV.

 

[Tuner]

Hai terminato su carico le uscite inutilizzate?
Hai usato cavi di identica lunghezza? (al mm, per intenderci)
Hai fatto attenzione al verso (fase), perchè le porte dei partitori dovrebbero essere sfasate di 180° tra loro.
Quanto ai problemi di fase, critici nell'utilizzo come accoppiatore di due segnali identici da sommare e che possono far variare di molto i livelli in uscita, questa dipende anche da quanto sono lunghi i fili che vanno dal trasformatore al connettore/morsetto, che per funzionare da accoppiatore dovrebbero essere anche di identica lunghezza.
Attenzione che i partitori non nascono con lo scopo di essere anche accoppiatori, per cui è probabile che nella realizzazione pratica non si adottino le accortezze necessarie perchè possano funzionare a tale scopo.
E' però vero il contrario, cioè che un accoppiatore (es d'antenna a larga banda) può tranquillamente funzionare come partitore.

 

[marcogancio]

Capisco la teoria (che e' la base di tutto) ma nella pratica quando mai (se non in rarissimi casi) hai cavi di dimensioni uguali al mm? Quando mai il numero di fili della calza collegati a massa e' identico in due connettori? Quando mai la guaina di un cavo e' perfetta di diametro (una microscopica curva e salta tutto). Troppe variabili che non potranno mai essere rispettate all'atto pratico.
Per questo dicevo che la teoria e' una cosa ma la pratica un'altra. La perfezione non credo esista.
Non esiste un impianto dall'antenna alla TV identico ad un altro come due componenti di eguale modello e marca non saranno mai identici al micron.

 

[Tuner]

ma nella pratica quando mai (se non in rarissimi casi) hai cavi di dimensioni uguali al mm?

Tutte le volte che decidi di farlo perchè ce n'è bisogno. Ad esempio se vuoi accoppiare due antenne.

Quando mai il numero di fili della calza collegati a massa e' identico in due connettori?

Se, a parte la densità della schermatura (anche per tutta la lunghezza, non solo dove c'è il connettore) i due cavi hanno le stesse misure (rapporto fra diametri e tipo di dielettrico), i due cavi si comportano allo stesso modo.

Quando mai la guaina di un cavo e' perfetta di diametro (una microscopica curva e salta tutto).

Se viene rispettato il raggio di curvatura minimo, il cavo non si schiaccia ed una leggera ovalizzazione, comunque, non compromette nulla.

Troppe variabili che non potranno mai essere rispettate all'atto pratico.
Per questo dicevo che la teoria e' una cosa ma la pratica un'altra.

La teoria è la base della pratica. Se sai la teoria, sai anche come difenderti. Ad esempio sai dove serve la precisione mm e dove invece non è necessaria. Ad esempio eviti di accoppiare due antenne sbagliando fase nel montare il dipolo, o montandole speculari. Ad esempio usi un accoppiatore direzionale e non un partitore per entrare nei vari appartamenti di una distribuzione, in modo che se il condomino usa un modulatore, il resto del palazzo non è costretta a vedere quel segnale. Ad esempio sai che un partitore, pur essendo un accoppiatore a tutti gli effetti, potrebbe essere stato costruito senza quegli accorgimenti che sono indispensabili a quell'utilizzo.

 

[Flash54]

1) Hai terminato su carico le uscite inutilizzate?
2) Hai usato cavi di identica lunghezza? (al mm, per intenderci)
3) Hai fatto attenzione al verso (fase), perchè le porte dei partitori dovrebbero essere sfasate di 180° tra loro.
4) Quanto ai problemi di fase, critici nell'utilizzo come accoppiatore di due segnali identici da sommare e che possono far variare di molto i livelli in uscita, questa dipende anche da quanto sono lunghi i fili che vanno dal trasformatore al connettore/morsetto, che per funzionare da accoppiatore dovrebbero essere anche di identica lunghezza.
5) Attenzione che i partitori non nascono con lo scopo di essere anche accoppiatori, per cui è probabile che nella realizzazione pratica non si adottino le accortezze necessarie perchè possano funzionare a tale scopo.
E' però vero il contrario, cioè che un accoppiatore (es d'antenna a larga banda) può tranquillamente funzionare come partitore.

1) Sì, i test sono stati eseguiti nell'ordine A-B-C-D, in A e B c'erano i tappi da 75 ohm che ho tolto per il test C. Poi, purtoppo nel test D non ho pensato di rimetterli.

2) Sì, cavi identici e con stesso tipo di cavo.

3) Nel caso del test C ho considerato che se cè sfasamento c'è in entrambi i partitori ed in quel caso sarebbe stato coerente. Però non ho provato ad incrociare i cavi tra le uscite di un partitore e gli ingressi dell'altro.

4) Vedi considerazioni dei casi 2 e 3

5) Infatti non ho mai fatto il tifo per i partitori usati al contrario.

 

[Flash54]

1) Sì, i test sono stati eseguiti nell'ordine A-B-C-D, in A e B c'erano i tappi da 75 ohm che ho tolto per il test C. Poi, purtoppo nel test D non ho pensato di rimetterli.

2) Sì, cavi identici e con stesso tipo di cavo.

3) Nel caso del test C ho considerato che se cè sfasamento c'è in entrambi i partitori ed in quel caso sarebbe stato coerente. Però non ho provato ad incrociare i cavi tra le uscite di un partitore e gli ingressi dell'altro.

4) Vedi considerazioni dei casi 2 e 3

5) Infatti non ho mai fatto il tifo per i partitori usati al contrario.

Per correttezza segnalo di aver peccato in superficialità nelle misure che ho eseguito: dei 2 PA2 che ho usato (1 nuovo e l'altro ricuperato da un impianto), il secondo dei 2 si è rivelato "difettoso" oppure guasto.
Ho rifatto tutti i test e sto modificando lo schemino postato in precedenza.

 

[Flash54]

Come ho già riportato, ho ricuperato alcuni componenti da un impianto sul quale ho rifatto completamente la distribuzione.
I materiali ricuperati sono:
1 partitore PA2 Fracarro
2 partitori di marchio “Evology” che è acquistabile in vari “Brico Center”
1 partitore AR-DIV2F Auriga.

Le misure postate in precedenza le avevo fatte con un PA2 che avevo già in casa e il PA2 recuperato.

Avendo i 2 “Evology” ho ripetuto per curiosità le stesse misure e ho rilevato dati sostanzialmente diverse e più vicini alla teoria.

Poi ho usato un Evology e il partitore Auriga rilevando misure dissimili in 1-2 dB ma coerenti.

A questo punto ho tenuto buono l’Auriga e uno alla volta ho provato i PA2 dei quali uno dei due si è rivelato anomalo. Sono sicuro che è quello recuperato perché presenta graffi sull’etichetta e non so quanto sia significativo ma essendo montato sul palo (all’esterno del tetto) presenta anche segni di infiltrazione d’acqua nei due connettori d’uscita. Si direbbe che l’acqua sia passata tra i cavi e i connettori F.

Ora, ho riportato e allegato le misure che ho anche ripetuto usando le varie combinazioni tra i 3 marchi disponibili e senza stare a “guardà er pelo” si nota una decisa coerenza con la teoria.
I dati riportati sono relativi ai 2 Evology.

Ho poi fatto un ulteriore prova incrociando i cavi dei partitori come visibile in Fig. E

Inoltre ho fatto un test sulla separazione tra le uscite e con sorpresa si può vedere che il migliore fra tutti è l’Evology ed il peggiore Fracarro. Notare anche la differenza tra la presenza o no del carico da 75 ohm.

 

[marcogancio]

Eccellente lavoro, bello abbinare teoria e pratica.
Ti rimane un bel test da fare.. vedere se anche l'Evology e l'Auriga riescono ad accoppiare come il PA2!
Complimenti.

 

[Flash54]

Eccellente lavoro, bello abbinare teoria e pratica.
Ti rimane un bel test da fare.. vedere se anche l'Evology e l'Auriga riescono ad accoppiare come il PA2!
Complimenti.

Avevo scritto che le prove le ho fatte usando tutti i marchi disponibili; PA2-Auriga, PA2-Evology, Auriga-Evology, Evology-Evology e trascurando 1 o 2 dB di differenza si comportano nello stesso modo.
I dati riportati sono relativi a 2 partitori Evology.

 

[marcogancio]

Avevo scritto che le prove le ho fatte usando tutti i marchi disponibili; PA2-Auriga, PA2-Evology, Auriga-Evology, Evology-Evology e trascurando 1 o 2 dB di differenza si comportano nello stesso modo.
I dati riportati sono relativi a 2 partitori Evology.

Eccellente.. nell'immagine dell'accoppiamento leggevo sempre PA2 e sono stato tratto in inganno.
Grazie Flash

 

[Flash54]

Eccellente.. nell'immagine dell'accoppiamento leggevo sempre PA2 e sono stato tratto in inganno.
Grazie Flash

Hai ragione, l'età fa brutti scherzi...

 

[marcogancio]

Chissa' che tipo di partitore era il Mitan della serie micro che avevo usato la prima volta e che, usato come accoppiatore, non faceva passare praticamente nulla. Con il partitore tedesco/cinese (della EDC) e quello della Zodiac il segnale passa (accoppiato) senza problemi. Boh.

 

[Tuner]

Adesso, mi pare proprio che, a meno delle perdite, i conti tornino quasi perfettamente.

Ora, ho riportato e allegato le misure che ho anche ripetuto usando le varie combinazioni tra i 3 marchi disponibili e senza stare a “guardà er pelo” si nota una decisa coerenza con la teoria.
I dati riportati sono relativi ai 2 Evology.

Ho poi fatto un ulteriore prova incrociando i cavi dei partitori come visibile in Fig. E

Inoltre ho fatto un test sulla separazione tra le uscite e con sorpresa si può vedere che il migliore fra tutti è l’Evology ed il peggiore Fracarro. Notare anche la differenza tra la presenza o no del carico da 75 ohm.

 

[Flash54]

Adesso, mi pare proprio che, a meno delle perdite, i conti tornino quasi perfettamente.

Sì, direi che ci siamo.
considera che cablando tra loro i due partitori ci sono più connessioni e già solo con queste una perdita è inevitabile.

Ho ulteriormente testato il PA2 recupereato e, nuovamente, ha dato "i numeri"... quelli incoerenti.

 

[Tuner]

Per il test sull'isolamento, sarebbe interessante sperimentare una configurazione che riproducesse più tipicamente ciò che accade nella realtà. Ovvero l'uso di partitori per alimentare prese terminali libere, piuttosto che terminate o collegate ad un decoder/TV che faccia comunqe da carico.
In quest'ottica, il carico a 75Ohm non andrebbe direttamente sul partitore, ma collocato all'estremità di un cavo di alcuni metri.
Da notare che il cavo di alcuni metri, in mancanza di carico terminale resistivo a 75Ohm, varierà l'impedenza applicata alla porta del partitore in modo selettivo, cioè in funzione della frequenza.
Un tratto di cavo non terminato non è più una linea, ma simula un componente discreto a costanti concentrate, quindi con una sua impedenza. Potrà quindi comportarsi come carico a forte componente induttiva, oppure capacitiva, oppure anche come un circuito aperto od un corto.

 

[Flash54]

Per il test sull'isolamento, sarebbe interessante sperimentare una configurazione che riproducesse più tipicamente ciò che accade nella realtà...

Se riesco, nel prossimo weekend, approfondirò.
Pensavo ad una situazione classica, 1 cavo da 5 e 1 da 10 mt.

 

[Tuner]

Più che variare la lunghezza del cavo su una frequenza (in UHF bisognerebbe farlo un cm alla volta), conviene testare su frequenze diverse una data lunghezza (es 3m), cioè cambiare la lunghezza d'onda, che è sicuramente molto più comodo.
Non è necessario riportare sistematicamente tutti i rilievi, canale per canale. Per dimostrare gli effetti selettivi e la loro entità, basta indicare quelle dove si sono manifestate differenze significative di livello od isolamento.