In Rilievo Misuratori di campo ed altri strumenti

[darioi3liw]

Ciao,

il Noise Margin, è una misura molto interessante perchè integra quasi tutte le altre.
In pratica, è molto significativo, perchè fa capire di quanti dB può "cadere" il valore di MER, prima di portare il Channel BER al limite di soglia (2 errori ogni 1.000 bit)... In pratica: se ho un noise margin di 6 dB sul dtt, capisco subito che il MER può calare di 6 deciBel, prima che la trasmissione rischi di "squadrettare".

Per pignoleria...mi sono accorto adesso.
La condizione QEF è 2*10^-4, quindi non 2 errori ogni 1000 bit ma 2 ogni 10.000.-

Altra cosa carina che sto imparando ad usare, è il diagramma di costellazione. In base alla precisione e alla "nitidezza" dei "puntini" inseriti nei quadrati, ho immediata percezione della qualità di quel segnale

Si, la costellazione è una cosa molto interessante che purtroppo io non ho nel mio AP01 ma è montata nel tuo EP4000 e nei Rover.

Osservando la disposizione dei puntini che compongono la costellazione si possono ricavare alcune informazioni utili a stabilire alcuni problemi sia dell'impianto che del segnale. Ma questo, se sei d'accordo, sarà argomento prossimo, dopo aver esaurito le altre discussioni in corso.

Ciao

 

[wgator]

Per pignoleria...mi sono accorto adesso.
La condizione QEF è 2*10^-4, quindi non 2 errori ogni 1000 bit ma 2 ogni 10.000.

Ciao,

non so se sbaglio ragionamento, però sono abituato a "pensare" tenendo conto del "Channel BER" non del Post-Viterbi. La condizione QEF di 2*10^-4 se ricordo bene, è riferita al Bit Error Rate dopo la catena di correzione degli errori... e comunque in DTT quel valore è già un limite "pericoloso"

 

[darioi3liw]

Ciao,
non so se sbaglio ragionamento, però sono abituato a "pensare" tenendo conto del "Channel BER" non del Post-Viterbi. La condizione QEF di 2*10^-4 se ricordo bene, è riferita al Bit Error Rate dopo la catena di correzione degli errori... e comunque in DTT quel valore è già un limite "pericoloso"

Si, quanto dici non si discosta molto da quanto ho trovato scritto in un manuale edito dall' Unaohm dove peraltro fanno giustamemte una distinzione tra la modulazione QPSK e la modulazione QAM.

Riporto alcuni passi:

"""""""""""""""Le normative stabiliscono che quando il valore di pV BER è migliore di 1E-4 (un errore su 10.000 byte) il sistema è da considerarsi buono e la soglia 1-E-4 è detta QEF (Quasi Error Free), di conseguenza, apparentemente basterebbe controllare questo valore per considerare il segnale di qualità accettabile. In pratica si deve tenere presente quale tipo di costellazione si sta ricevendo.
Nel modo QPSK il sistema stesso di modulazione fa sì che gli errori in ricezione siano pochi; il correttore di Viterbi è in grado di correggerne molti, specialmente con Code Rate di 1/2-2/3. Ne consegue che il numero di errori misurabili dopo questo stadio è così basso che diventa difficile ed impraticabile effettuare una misura in tempi ragionevoli. In questo caso è più conveniente usare il Channel Ber.
Nel modo QAM il numero di errori in ricezione è più alto e quindi diventa praticabaile anche la misura dopo Viterbi. Sarà sempre comunque necessario tenere un buon margine rispetto al valore QEF di 1E-4.
Indicativamente per un buon impianto che tale si mantenga al variare del tempo (invecchiamento di componenti, derive termiche) e delle condizioni meteo (attenuazzione da neve, pioggia) le condizioni iniziali da ottenere potrebbero essere:
Channel BER migliore di 1E-3 (migliore di 1 errore su 1000)
Post Viterbi BER migliore di 1E-5 ( migliore di un errore su 100.000)""""""""""""

Ciao di nuovo

 

[BillyClay]

Il rapporto C/N , quindi il rapporto Carrier/Noise, tradotto in Italiano Portante/ Rumore indica in dBµV (poi mi direte se mi sbaglio), la differenza di segnale che c'è tra una portante, sia essa analogica o digitale e il valore sempre in dBµV del rumore di fondo.
...
Ora questo valore C/N, espresso in dBµV,
...
Dico bene o mi sbaglio?

Pienamente d'accordo con tutti voi che senza "spegnere il TX è poco veritiera tale misura, però in impianti tipo MATV/CATV alberghieri/residenziali con per esempio una quarantina di modulatori collegati è "utile" anche vedere il rumore di fondo complessivo prodotto da tutti i modulatori (che se sommato a banda larga aumenta a raddoppi di 3dB...e quindi non è certo trascurabili ai fini di avere un bella immagine analogica (alto S/N finale).
Per questi impianto inoltre un bell'analizzatore di spettro è imporante e per questo rispolvero sempre il vecchio e insuperato EP507.

Invece uno sbaglio "veniale" lo compi sull'unità i misura del C/N...dB NON dBµV
Essendo appunto un rapporto fra 2 valori di potenza (espressi in dBµV su 75 ohm), il µV a numeratore e denominatore si va a semplificare e rimane quindi solo il numero puro (dB essendo in scala log)

 

[ispide]

@Darioi3liw .... sul post precedente avevi tirato in ballo il C/N che in analogico e digitale era lo stesso e pertanto ti ho suggerito le opzioni di scelta per discriminarlo. Per quanto riguarda l’autore del post non saprei con certezza se il post è intero o frammentato ma ritornando al discorso, non penso che volesse dire che il C/N indichi la qualità del segnale (un po’ troppo restrittivo), ma avendone un rapporto molto elevato in dB si avrebbe (uso il condizionale) anche la condizione del Quasi Error Free e questo lo si può in parte condividere. E’ dato per scontato che Il Noise Margin è uno dei parametri essenziali per vagliare l’impianto. Però non mi stanco mai di dire che sui questi benedetti segnali digitali modulati entrano in gioco troppi parametri....
C/N = Rapporto segnale rumore in dB
Eb = Energia per bit.
No = Energia di rumore
Bw = larghezza di banda del segnale
Rs = Symbol Rate in Msymb/sec.
Numero di bit trasmessi per simbolo (2 per QPSK, 4 per QAM 16, 6 per QAM 64 )
Sfasatura o distorsione del segnale in arrivo
Numero degli Echi in arrivo e ecc.

Basti pensare alle reti SFN DVB-T che per copertura uniforme vengono utilizzati particolari trasmettitori syncro e di fatto molti ricevitori (analizzatori compresi) non gradiscono l’arrivo contemporaneo dello stesso Trasport Stream (fonte CRIT-RAI). D’altra parte il ritardo differenziale, l’STN o l’interferenza sulle onde coerenti complicano la vita a tutti, strumenti compresi e che strumentazione per antennisti +/- costosa, serve principalmente per “coadiuvare il lavoro” e non mi sognerei mai di scoprire con questi, la composizione spettrale del segnale digitale modulato.... occorre ben altro.

Volevo farti presente che l’ultimo docente di elettronica, ci ricordava spesso che rapporti in decibel tra unità di misura dBw, dBuV, dBmV o dBm vengono sempre espressi in dB omettendo l’unità di misura stessa e su questo Billyclay mi ha preceduto di un soffio !!.

Pse: Digli a FFE, se ricorda chi faceva EME con 8x20 elementi con boom da 12 metri su traliccio (Gru gialla fuori uso da 25 metri e con coaxiale da 1 pollice) ... forse ricorderà.

 

[BillyClay]

Basti pensare alle reti SFN DVB-T che per copertura uniforme vengono utilizzati particolari trasmettitori syncro e di fatto molti ricevitori (analizzatori compresi) non gradiscono l’arrivo contemporaneo dello stesso Trasport Stream (fonte CRIT-RAI). D’altra parte il ritardo differenziale, l’STN o l’interferenza sulle onde coerenti complicano la vita a tutti, strumenti compresi e che strumentazione per antennisti +/- costosa, serve principalmente per “coadiuvare il lavoro” e non mi sognerei mai di scoprire con questi, la composizione spettrale del segnale digitale modulato.... occorre ben altro.

quello che scrivi confermerebbe il mio post
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=2134058&postcount=696
Hai avuto esperienze simili? Che letteratura del Crit hai trovato che vorrei darci un'occhiata?

 

[ispide]

@BillyClay
Ciao ... con esperti del tuo calibro mi piace un mondo dialogare ... poiché si apprende sempre qualcosa di nuovo.
Dunque, sin dall’inizio si disse che la modulazione OFDM risolveva quasi tutti i problemi sugli echi e ci sfregavamo le mani, ma quando poi ci dessero che il tempo T è la durata dell’intervallo di guardia del simbolo della medesima modulazione, abbiamo ricorso ai ripari adottando antenne multi culla senza andare a cercare la “stratificazione dei segnali” ossia senza smanettare sui minimi e massimi alzando o abbassando il palo. Con il sistema SFN si deve massimizzare le frange di interferenza dovute a due o più trasmettitori syncro e solo qualora appaiono buchi (notches) sul pettine (una sorta di multi dune che rappresentano l’intero segnale multiplexer) allora si è in presenza di segnale coerente. La distanza dei buchi è pari all’inverso del ritardo temporale tra i segnali e la posizione del pettine di buchi sullo schermo dipende dalla differenza di fase sempre dei segnali inviati e ovviamente ricevuti. Insomma a volte la tecnica non basta a sopperire alle evenienze, spesso occorre una buona dose di fortuna e credimi non è come gettare la spugna sul ring, se un trasmettitore è affetto da rumore di fase o hanno un setting (Reti SFN) approssimativo ... non ci sono al momento panacee risolutive. Se si hanno strumenti tipo 4T2 AdCoCom o R&Schwartz gli puoi dare anche una strillata ... altrimenti meglio aspettare tempi migliori.
Nel precedente post ho dimenticato di citare l’importanza del “rumore di fase” in una trasmissione DVB che come ben sai, fa da padrone assoluto e come ogni elettricista sa bene che il MER sostituisce il C/N nel digitale.

Perdonami, ma attualmente non riesco proprio a ritrovare il link del Centro ricerche RAI, se attivi Google in un attimo lo trova.

Devo uscire !!... se avremo occasione, ci sentiremo poi.

 

[wgator]

Perdonami, ma attualmente non riesco proprio a ritrovare il link del Centro ricerche RAI, se attivi Google in un attimo lo trova.

Ciao,

forse è questo: http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

Si tratta probabilmente del docomento più esaustivo sull'argomento, che io abbia letto

 

[Antoniopev]

Per pignoleria...mi sono accorto adesso.
La condizione QEF è 2*10^-4, quindi non 2 errori ogni 1000 bit ma 2 ogni 10.000.-



Si, la costellazione è una cosa molto interessante che purtroppo io non ho nel mio AP01 ma è montata nel tuo EP4000 e nei Rover.

Osservando la disposizione dei puntini che compongono la costellazione si possono ricavare alcune informazioni utili a stabilire alcuni problemi sia dell'impianto che del segnale. Ma questo, se sei d'accordo, sarà argomento prossimo, dopo aver esaurito le altre discussioni in corso.

Ciao

si nei Rover e possibile vedere la costellazione
piena oppure divisa 1/4 per volta

 

[darioi3liw]

Bene…Bene ., sono contento che la discussione si animi.!!

Molto interessanti gli interventi di Billy Clay e di Ispide sia per aver toccato l’argomento della distribuzione dei segnali su impianti Alberghieri ecc. mediante modulatori analogici e quindi uno dei casi in cui è ancora utile la misura del rapporto S/N, sia per l’argomento introdotto da entrambi circa le problematiche relative al segnale del digitale terrestre e della sua distribuzione mediante Reti SFN .

Intanto mi cospargo il capo di cenere per aver scritto dBµV e non dB relativamente al rapporto C/N tra due segnali espressi in dBµV…….

@ Billy Clay … che peraltro dovrebbero essere misure di tensione e non di potenza. Le misure di potenza non sono espresse in dBm o dBW?

Comunque quando ho scritto sta roba con un occhio stavo guardando il trailer dell’ultimo film di Cecco Zalone “Una bella giornata” uno spasso ….evidentemente ho voluto imitarlo sparando una “cacchiata”.!!! Ma ne dirò ancora… non preoccupatevi.

Per quanto riguarda le reti SFN del DVB-T sono anch’io interessato ad approfondire l’argomento, anche se abbastanza complesso, perché penso siano responsabili molte volte delle instabilità di segnale che riscontriamo.

A me e ad altri della mia zona per esempio succede che il segnale del Mux2 di Mediaset trasmesso in SFN sul canale 36 mi arriva per gran parte della giornata con buona qualità. Poi in alcuni momenti la qualità del segnale degrada parecchio e comincia a squadrettare…

Io ho le antenne dirette verso Monte Madonna Colli Euganei a 65 Km di distanza, ma mi arriva anche il segnale dal Col Visentin a 28 Km di distanza.
Anche se questi due ripetitori SFN sono sincronizzati col segnale del GPS la diversa distanza da cui mi giungono i segnali e modificazioni della propagazione radio secondo Voi potrebbero influire su questi momenti di instabilità del segnale?

@ ispide allora tu ti sei divertito per un periodo a bombardare la luna con un segnale sparato da un array di 8 antenne di 20 elementi l’una sui 144 Mhz .non so con quanti KW erp di potenza….. Bravo, bravo ...ma dimmi il tuo nome inizia per L il tuo nominativo è I4Z…..

Ho messo solo le iniziali per salvaguardare la tua privacy.

Io alla mia privacy non ci tengo in quanto ho messo come nikname il mio nome ed il nominativo, ho detto dove abito, e se vuoi ti dico anche il numero di scarpe… e il numero di conto corrente della Banca …… tanto soldi non ne ho. HI.. HI..HI…….

Ciao a tutti e alla prossima.

 

[darioi3liw]

si nei Rover e possibile vedere la costellazione
piena oppure divisa 1/4 per volta

Ciao Antonio

l'argomento sulla costellazione è interessante. Ma come dicevo nel mio intervento precedente forse è meglio che aspettiamo di aver esaurito gli interventi dell'attuale discussione sulle altre misure, problematiche varie dei segnali del Digitale Terrestre, reti SFN ecc. altrimenti si sormontano varie discussioni e non si approfondiscono gli altri argomenti.

Che ne dici?

Ciao

 

[Antoniopev]

Ciao Antonio

l'argomento sulla costellazione è interessante. Ma come dicevo nel mio intervento precedente forse è meglio che aspettiamo di aver esaurito gli interventi dell'attuale discussione sulle altre misure, problematiche varie dei segnali del Digitale Terrestre, reti SFN ecc. altrimenti si sormontano varie discussioni e non si approfondiscono gli altri argomenti.

Che ne dici?

Ciao

ok
visto che in questi giorni ho dei problemi con certi ch MDS penso sia colpa di questa SFN almeno
http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=117971

 

[BillyClay]

@ Billy Clay … che peraltro dovrebbero essere misure di tensione e non di potenza. Le misure di potenza non sono espresse in dBm o dBW?

Si, ma il C/N è proprio definito come rapporto di potenze, NON di tensioni, d'altronde ho scritto "su 75 ohm".
Andando a fare il rapporto i 75 ohm a num e dem si elidono e resta quindi il rapporto fra i quadrati delle tensioni che diventa il 2 che moltiplica 10 log V2/V1

10 log P2/P1 = 10 log (V2)2/(V1)2 = 20 log V2/V1 se mi ricordo bene dai vecchi tempi universitari...

 

[BillyClay]

Mi dispiace di aver scoperto questo 3d solo ora...molto interessante!

Nel precedente post ho dimenticato di citare l’importanza del “rumore di fase” in una trasmissione DVB che come ben sai, fa da padrone assoluto

infatti NON si trovano convertitori minimamente decenti a livello ricezione: tutti con OL rumorosissimi che distruggono il MER...e ne ho provati tanti di tutte le case.
Nulla da fare.

 

[ispide]

.... ti sei divertito per un periodo a bombardare la luna con un segnale sparato da un array di 8 antenne di 20 elementi .....

Si !! ...infatti tutte quelle buche le ho fatte io ... ma per favore !!!. Si dovrebbe ringraziare sempre il Team DX che ha coadiuvato i lavori ed ha permesso di ottenere tale sperimentazione. Forse non ci si rende conto della "mustruosità" dell'impianto e di quanto impegno c'è stato e quante problematiche incontrate durante la messa a punto. Comunque lasciamo perdere questo discorso propagandistico di tanti anni fa poichè a ricordarlo adesso mi appare un evento assurdo ... da non ripetere. Tuttavia carissimo Dario, sei fuori strada ... ed il vecchio Franz (forse) ricorderà. Ho letto velocemente il regolamento del Forum e mi pare che non sia ammesso alcun tipo di messaggio propagandistico o similare e se ti registri con nome e cognome reale e con tanto data di nascita non succede nulla, ma sono sempre ..... c***i tua, dicono a Roma.

Proseguo poi ....

 

[ispide]

Intanto mi cospargo il capo di cenere per aver scritto dBµV e non dB relativamente al rapporto C/N tra due segnali espressi in dBµV…….

L'importante è rendersi conto ... e tra persone intelligenti basta poco. Non ti preoccupare che qui di fenomeni non c'è nessuno.

 

[ispide]

infatti NON si trovano convertitori minimamente decenti a livello ricezione: tutti con OL rumorosissimi che distruggono il MER...e ne ho provati tanti di tutte le case.
Nulla da fare.

Questo sarà un'altro argomento da discutere...

Volevo semplicemente aggiungere a riguardo delle reti SFN che probabilmente non ci rendiamo conto delle difficoltà che vanno incontro i decoder attuali (DTT) in presenza di segnali co-canali , probabilmente non ci rendiamo conto del rumore aggiuntivo trasportato da due segnali modulati contemporanei ... ci lamentiamo come bambini se un mux squadretta alla sera con MER > 25 ma scoviamo poi con strumento da 3.000 Euro la presenza di un segnalino analogico appena sopra al rumore la causa probabile e non consideriamo quando ci sono due segnali con un dislivello di soli 15 dB ?. Veramente crediamo che con modulazione a 64-QAM con code rate 2/3 basti un rapporto di protezione (PR) di 19 dB ? ... allora perché tutto questo ?, è la teoria che fallisce o è la pratica effimera poco scrupolosa, oppure sono i decoder che si debbono adeguare alle reti SFN ?.

Ho tentato qualche volta di dire che il "Guard Interval" spesso sbatte il muso in COFDM, poiché non tiene conto delle rotazioni di fase e fluttuazione di segnale durante il giorno e maggiormente nelle ore notturne che ridicolizza tutto il setting fatto prima e quindi cosa fare ?..... In primis si dovrebbe adeguare le reti SFN poiché l’installatore + di questo non può fare !. Sollecitare i signori Network ad installare un inseguitore di sincronismo (è sempre il primo Tx della catena SFN ad avere questo incarico) che vada a compensare la rotazione di fase e l’aumento di rumore su quella specifica area da servire... oppure che aspetti il DVB-T2 e non se ne parli più.

 

[darioi3liw]

Si, ma il C/N è proprio definito come rapporto di potenze, NON di tensioni, d'altronde ho scritto "su 75 ohm".
Andando a fare il rapporto i 75 ohm a num e dem si elidono e resta quindi il rapporto fra i quadrati delle tensioni che diventa il 2 che moltiplica 10 log V2/V1
10 log P2/P1 = 10 log (V2)2/(V1)2 = 20 log V2/V1 se mi ricordo bene dai vecchi tempi universitari...

Ecco il bello della partcipazione alle conversazioni dei forum tecnici...c'è sempre da imparare e così si possonono mettere a punto certe cognizioni acquisite in modo non corretto che si hanno in testa.

Ciao e grazie delle spiegazioni.

 

[darioi3liw]

ispide[/B]]Si !! ...infatti tutte quelle buche le ho fatte io ... ma per favore !!!. Si dovrebbe ringraziare sempre il Team DX che ha coadiuvato i lavori ed ha permesso di ottenere tale sperimentazione. Forse non ci si rende conto della "mustruosità" dell'impianto e di quanto impegno c'è stato e quante problematiche incontrate durante la messa a punto. Comunque lasciamo perdere questo discorso propagandistico di tanti anni fa poichè a ricordarlo adesso mi appare un evento assurdo ... da non ripetere. Tuttavia carissimo Dario, sei fuori strada ... ed il vecchio Franz (forse) ricorderà.

Ciao Ispide ti informo che ti ho salutato Franz, ma lui con le indicazioni che mi hai dato mi ha detto che OM che facevano EME conosce solo un I7F... o un I4Z....
Quindi se non ti presenti con un po' di più notizie rimaniamo entrambi nella nebbia della Val Padana.....

Sono a conoscenza del notevole impegno e i problemi che ci sono da affrontare per allestire una stazione del genere..... d'altronde l'EME è considerato come uno "sport estremo" per radioamatori. Comunque penso sia stata una bella esperienza che avrei avuto piacere di fare anch'io.
A quando i collegamenti via Venere o via Marte utilizzando le nuove tecniche digitali?

Tornando alla nostra discussione relativamente alle problematiche dei segnali del Digitale Terrestre sto leggendo con attenzione tutti i nuovi messaggi postati da te e dagli altri partecipanti.

Ciao 73 e alla prossima

 

[darioi3liw]

... oppure che aspetti il DVB-T2 e non se ne parli più.

Una curiosità
ma secondo te il DVB-T2, con modulazione 256QAM, codici di correzione LDPC e BCH al posto del Viterbi e Reed-Solomon ed altre "diavolerie" darà meno problemi dell'attuale sistema?

Attualmente in Veneto sta trasmettendo in T2, in HD, solo Europa7 sul Canale E8, e per riceverlo bisogna acquistare il loro decoder DVB-T2. Anche in altre Regioni diffonde il suo segnale prevalentemente sul Canale E8 . C'è qualcuno che attualmente lo riceve?

E a tal riguardo, visto che questa discussione verte sui misuratori di campo, risulta che ce ne sia qualcuno già dotato di scheda per demodulare questo segnale, che sarà il mezzo del futuro per diffondere i segnali in Alta Definizione?

Ciao