• Non sono ammesse registrazioni con indirizzi email temporanei usa e getta

Misure da decoder

rikynar

Digital-Forum Senior
Registrato
25 Gennaio 2011
Messaggi
375
Località
Genova
Ciao a tutti, eccomi dinuovo quà.
Ho una domanda da porvi.
In un decoder DDT che uso di prova ho notato che oltre al Livello Segnale e Qualità Segnale c'è anche S/N e BER.
Questi ultimi 2 come li devo interpretare?
I valori che mi da per esempio sono:

Numero Canale: 24 - Frquenza: 498.000
S/N: 12.0dB
MER: 0.0E0

Numero Canale: 56 - Frequenza: 754.000
S/N: 13.0dB
BER: 0.0E0
Grazie. Riky.
 
rikynar ha scritto:
Ciao a tutti, eccomi dinuovo quà.
Ho una domanda da porvi.
In un decoder DDT che uso di prova ho notato che oltre al Livello Segnale e Qualità Segnale c'è anche S/N e BER.
Ciao
Mi dici per favore marca e modello... grazie !!. ;)
 
rikynar ha scritto:
Ciao a tutti, eccomi dinuovo quà.
Ho una domanda da porvi.
In un decoder DDT che uso di prova ho notato che oltre al Livello Segnale e Qualità Segnale c'è anche S/N e BER.
Questi ultimi 2 come li devo interpretare?
I valori che mi da per esempio sono:

Numero Canale: 24 - Frquenza: 498.000
S/N: 12.0dB
MER: 0.0E0

Numero Canale: 56 - Frequenza: 754.000
S/N: 13.0dB
BER: 0.0E0
Grazie. Riky.
non fidatevi dei decoder... non sono strumenti di misura...
 
landtools ha scritto:
non fidatevi dei decoder... non sono strumenti di misura...
Si e no...
Che non siano strumenti di misura di precisione non ci piove, e di conseguenza non danno valori assoluti.
Ma quei numeri non li danno a caso, sono quelli che "soggettivamente" rilevano e su cui si basano per dire se per loro la qualità del segnale è buona o meno.

Esempio concreto: se dicono BER = 0, potrebbero anche essere 100 o 200 in condizioni reali con uno strumento serio, ma sempre un valore basso che il decoder riesce ad accettare.

In pratica, un'indicazione generale la danno, un po' come un tempo con l'analogico si valutava "ad occhio" se l'immagine aveva riga, ombre, fantasmi, neve o altro. Non era uno strumento di misura, ma rendeva l'idea della situazione generale ;)
 
Purtroppo non è cosi semplice.
Ber a 0 dei decoder vuol dire nel 99% dei decoder ber post viterbi, ossia dopo la correzione degli errori. Fino ad ora ho visto solo un tv sony che indica il ber sia pre che post viterbi.
Ora sapere che il ber è a 0 dopo la correzione non ti indica assolutamente se il segnale ricevuto è buono oppure è appena sopra il limite del qef.
Per un buon puntamento dell'antenna bisogna tenere conto anche del Mer, del C/N.
Purtroppo con i segnali digitali non è sufficiente la misurazione della potenza, come si faceva per l'analogico. Occorre controllare una serie di parametri che un decoder o key usb che sia, almeno per ora, semplicemente non fonrniscono.
 
Facendo riferimento a quello che scrive rikynar ed ammesso e non concesso che siano attendibili e che siano effettivamente canali DTT, con un rapporto di 12 dB come S/N vedrà spesso e volentieri un bel schermo nero. Per il valore di aBER = a zero, fa presupporre che siano effettivamente segnali analogici... ma se così non fosse, meglio non tenerne conto. ;)
 
sante66 ha scritto:
Ora sapere che il ber è a 0 dopo la correzione non ti indica assolutamente se il segnale ricevuto è buono oppure è appena sopra il limite del qef
Mi indica che quel segnale è abbastanza buono perché quel televisore riesca a far vedere bene l'immagine.
Che lo faccià perchè non ci sono errori prima della correzione, o perché riesce a correggerli tutti, conta relativamente ai fini della visione.
In entrambi i casi, con quell'apparecchio, si vedrà bene.

E mi permette anche di valutare un'altra cosa, se volessi puntare amatorialmente l'antenna, ovvero la variazione del ber.
Se puntato in un modo, dopo la correzione d'errore, ha un ber XX e puntato in un'altra direzione ha ber 0 (per quanto sempre dopo la correzione d'errore), quale dei due puntamenti AMATORIALI vorresti tenere ?

Per nessuno dei due puntamenti mi consente di effettuare una misura di precisione, ma consente di individuare il meno peggio.
Ripeto, vorrei vedere chi è il pazzo che rilascia una certificazione con simile strumentazione, ma se uno è in grado di leggere quei dati e valutarli portano indicazioni utili per risolvere piccoli problemi domestici.
 
Mica tanto...
Se ci si trova vicino alla soglia ma non se ne ha coscienza, non c'è nessuna garanzia che la situazione "fotografata" in quel dato momento sia costante e che l'impianto possa considerarsi "ben fatto" o "adatto alla ricezione". Da li a qualche ora, infatti, il canale potrebbe diventare non più visibile.
Bisogna rassegnarsi al fatto che i segnali modulati in digitale, proprio perchè digitali, non degradano ma diventano indemodulabili appena sotto la soglia. Se non si riesce a stabilire il margine, cioè quanto effettivamente si è sopra la soglia, non si è in grado di dire assolutamente nulla. Paradossalmente, è molto più significativa una "soggettiva" buona ricezione verificata nell'arco di alcuni giorni che una misura dopo la correzione.
;)


pinok ha scritto:
Che lo faccià perchè non ci sono errori prima della correzione, o perché riesce a correggerli tutti, conta relativamente ai fini della visione.
In entrambi i casi, con quell'apparecchio, si vedrà bene.
 
Ciao,
non ti indica niente. Vedi il canale sul televisore ma non ne conosci la qualita' del segnale. Potresti non vederlo il giorno dopo oppure potresti vederlo bene sempre, appunto non sai nulla di quel segnale perche ber 0 post viterbi non è significativo ai fini della valutazione del segnale.
Ovvio che se anche il valore di ber post viterbi dovesse contenere errori tali da arrivare al qef, a quel punto non vedresti nulla.
Il punto non è vedere o non vedere ma riuscire a misurare il segnale per essere in grado di valutare se tale segnale è conforme oppure no

@Tuner : ho scritto quasi contemporanemente ....

:)
 
Tuner ha scritto:
Mica tanto...
Se ci si trova vicino alla soglia ma non se ne ha coscienza, non c'è nessuna garanzia che la situazione "fotografata" in quel dato momento sia costante e che l'impianto possa considerarsi "ben fatto" o "adatto alla ricezione". Da li a qualche ora, infatti, il canale potrebbe diventare non più visibile.
Scusa, ma se tu stai cercando di trovare in casa tua l'orientamento migliore per un'antenna, cosa fai?
La giri, vedi che il ricevitore ti dà BER 1000 e poi aspetti qualche ora per girarla da un'altra parte?

Se io dovessi fare un puntamento amatoriale (e continuo a ripetere amatoriale) con questo sistema, punto l'antenna, guardo il BER e il segnale sul TV per almeno una decina di secondi e, se mi sembra pessimo, rioriento subito ripetendo l'operazione fintanto che non sono soddisfatto (ovvio, non posso farlo con segnali al limite, ma se sono in una zona dove so che il segnale arriva forte...).

Tra tutte le alternative fotografate nell'arco di una ventina di spostamenti fatti in circa 10-15 minuti, vuoi dirmi che il decoder mi ha dato informazioni sballate?
Quel puntamento è al 90% il migliore tra quelli che in quel modo riuscivo a fare. Posso aspettare anche un paio di giorni per avere conferma, ma se ho il primo giorno qualità ottima (BER 0) e segnale massimo, difficile che dopo due giorni non vada più completamente bene. Potrei avere segnale al 75% e qualità buona, ma vorrei proprio vedere se salta a segnale insufficiente e qualità scadente, se non intervengono fattori esterni.

Il decoder, se usato in questo modo, non mi dice che quella foto è buona oggi, ma che oggi quella foto è la migliore tra quelle ottenibili da varie direzioni.

Se mi dici che domani potrebbe essercene un'altra migliore, allora questo potrebbe valere anche con la strumentazione professionale: oggi mi dà il migliore valore per una certa direzione, domani mi accorgo che per le condizioni meteo, riflessi o altro un movimento di 1-2 gradi migliorano le letture.
 
landtools ha scritto:
non fidatevi dei decoder... non sono strumenti di misura...
Esatto bisogna affidarsi soltanto altri dispositivi quali misuratori di campo ecc..., i decoder forniscono soltanto un informazione che è pressochè marginale e mai precisa. ;)
 
Se non si dispone di uno strumento, cambia poco ruotare l'antenna finchè si vede oppure basarsi sugli indicatori del decoder.
Il perchè le misure rilevate dal decoder non abbiano senso è già stato spiegato almeno un paio di volte, per cui e mi pare superfluo ripeterlo ancora...
;)

pinok ha scritto:
Scusa, ma se tu stai cercando di trovare in casa tua l'orientamento migliore per un'antenna, cosa fai?
 
Tuner ha scritto:
Il perchè le misure rilevate dal decoder non abbiano senso è già stato spiegato almeno un paio di volte, per cui e mi pare superfluo ripeterlo ancora...
;)
Sul fatto che non abbiano senso è per me un'affermazione esagerata; sono pur sempre informazioni ottenute da un'apparecchiatura elettronica per quanto non certificata, non tarata, ecc.
E' come il tachimetro sull'auto: non certifica nulla per toglierti la multa, probabilmente non è preciso come un autovelox tarato e omologato, ma cavolo, se ti dice 100KM/h non vuol dire che fai i 30Km/h o i 200Km/h
Farai gli 80 o i 120, ma un'idea ce l'hai.

Purtroppo leggo troppe volte affermazioni assolute, o è bianco o è nero.
Non sempre è così. Non ho ancora visto un decoder dire che non ha segnale o qualità e consentire la visione, come non ne ho visto uno che dia costantemente segnale alto (non in saturazione) e qualità elevata eppure si veda male (a parte un mio TV Telefunken sui canali premium, ma lì la colpa è di compatibilità con la CAM Samsung :D).

Le misure molte volte hanno senso se sanno essere utilizzate o interpretate.

Se si vogliono leggere quelle del decoder e utilizzarle al pari di uno strumento professionale per le certificazioni, allora hai ragione, non hanno senso, o meglio non ha senso pretenderlo.
 
Ciao ragazzi, scusatemi, ma dopo tante parole mi sono un pò perso.
Comunque volevo informarvi che quei valori scritti all'inizio sono di canali ddt e oltretutto canali visti benissimo sia con il bel tempo che con il brutto.
Premetto che avete ragione di dire che non si possono sostituire i decoder con professionali strumenti, ma a qual'cosa dobbiamo attaccarci noi dilettanti?
Non ho ancora capito questi valori come tradurli in parole povere.
MER: 0.0E0 è un buon valore o deve essere MER: 1.3E5 (Sono Esempi).??

Grazie a tutti.
 
Con i Telesystem 7.1, 7.2, 7.3 e 7.4 un S/N di 12-13 e un BER 0.0 indica che il segnale è ottimo (il mio 7.3 è arrivato a 13 con picchi di 14 su qualche canale). Difficilmente un segnale arriva e rimane fisso a 14. Le misurazioni ovviamente sono MOLTO indicative, per misure precise bisogna affidarsi agli strumenti professionali.
 
pinok ha scritto:
Sul fatto che non abbiano senso è per me un'affermazione esagerata; sono pur sempre informazioni ottenute da un'apparecchiatura elettronica per quanto non certificata, non tarata, ecc.
E' come il tachimetro sull'auto: non certifica nulla per toglierti la multa, probabilmente non è preciso come un autovelox tarato e omologato, ma cavolo, se ti dice 100KM/h non vuol dire che fai i 30Km/h o i 200Km/h
Farai gli 80 o i 120, ma un'idea ce l'hai.

Purtroppo leggo troppe volte affermazioni assolute, o è bianco o è nero.
Non sempre è così. Non ho ancora visto un decoder dire che non ha segnale o qualità e consentire la visione, come non ne ho visto uno che dia costantemente segnale alto (non in saturazione) e qualità elevata eppure si veda male (a parte un mio TV Telefunken sui canali premium, ma lì la colpa è di compatibilità con la CAM Samsung :D).

Le misure molte volte hanno senso se sanno essere utilizzate o interpretate.

Se si vogliono leggere quelle del decoder e utilizzarle al pari di uno strumento professionale per le certificazioni, allora hai ragione, non hanno senso, o meglio non ha senso pretenderlo.
guarda, se la pensi cosi e va bene per te, siamo contenti tutti..... ma se per esempio viene a casa mia un professionista a puntare un elemento con una tv e un decoder, lo butto dal tetto....Per Farti un esempio, ho una tv e un decoder, provando per curiosita nel mese di dicembre a vedere che valori indicavano, la tv dava 100% e 5%, il decoder 100% e 100%... per tagliare la testa al toro, ho collegato il misuratore di campo.... mi segnava quasi 50 dBuVolt... che stando alla regola non è il 100% del segnale
 
landtools ha scritto:
guarda, se la pensi cosi e va bene per te, siamo contenti tutti..... ma se per esempio viene a casa mia un professionista a puntare un elemento con una tv e un decoder, lo butto dal tetto....Per Farti un esempio, ho una tv e un decoder, provando per curiosita nel mese di dicembre a vedere che valori indicavano, la tv dava 100% e 5%, il decoder 100% e 100%... per tagliare la testa al toro, ho collegato il misuratore di campo.... mi segnava quasi 50 dBuVolt... che stando alla regola non è il 100% del segnale
Vedi qual'è il problema?
Non leggete e partite con le risposte, i punti sono ovviamente (e conseguentemente) divergenti.
Chi ha mai parlato di professionisti? Ho ripetuto più volte ed espressamente rimarchiato che si tratta di discorsi amatoriali per risultati buoni ad uso proprio e senza valenza professionale. Non puoi venirmi a dire "se viene a casa mia un professionista", perchè se partiamo con questa premessa sono d'accordo con te.

Il discorso è che sul forum esistono:
1) professionisti
2) amatori con strumentazione professionale
3) amatori che mettono "toppe" in casa e agli amici senza strumentazione
4) utenti che vogliono solo vedere chiamano uno dei 3 tipi di utenti sopra

Quelli del punto 3 cosa devono fare? Rivolgersi sempre a quelli dei punti 1 e 2 o comprarsi per sfizio la strumentazione solo per vedere la TV, o hanno speranza di industriarsi ed utilizzare strumenti di cui dispongono per ottenere un risultato utile in autonomia?

Lo spirito con cui ho aperto l'altro thread, per la ritaratura con Linux di un filtro Fracarro KF nasce proprio con questo obiettivo, ovvero esplicitare come alcuni ragionamenti sui dati che posso ottenere con "strumentazione" economica possano permettere di ottenere un risultato (non professionale, approssimativo, ecc. ma funzionante) che tanti, se non tutti, davano per possibile solo con strumentazione professionale.

Per sintetizzare: un cerchio si fa con il compasso, ma se uno mi suggerisce che nel caso non voglia la precisione assoluta, posso piantare un chiodo e tirare uno spago per tracciarlo, io potrei anche essere soddisfatto.

Non è vero che usare un chiodo e uno spago per disegnare un cerchio non ha senso; non ha senso farlo se si deve tagliare una guarnizione per un acquedotto, può andar bene per farla per la canna che innaffia il giardino :D
 
Tante parole e sopratutto di persone che ancora non capiscono che su questo forum non sono tutti professionisti, ma pasticcioni amatoriali con voglia di imparare e usare le mani.
(Apro una parentesi ma la chiudo subito)
Di fronte a me abita un professionista, come lo chiamate voi, con tutta la strumentazione possibile ed immaginaria e con parecchi cantieri aperti.
Beh, non ci crederete mai, quando ero appeso con una corda sul tetto con in mano un piccolo monitor e un decoder, il tutto nastrato per non cadere, per puntare le antenne è passato il fantomatico (Professionista) e vedendo il monitor ha visto RAI1.
Che mi ha detto? Ma come fai a prendere Rai 1, io non ci riesco.
Premetto che io di professione sono Elettricista, ma sentendo il (Professionista) in quel momento cercavo di capire a che cosa le servisse la strumentazione.
(Chiusa Parentesi)
Per quanto riguarda la mia domanda di prima? Cioè valori di BER giusti?
Grazie.
P.S.: A me piace imparare e sperimentare.
 
Indietro
Alto Basso