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In Rilievo Parlare un linguaggio tecnico comune (capire il DTT con parole semplici)

Beauty Contest- LTE-Filtri-Centralini

Inizio Parte IV

Intervento dell'Ing. Maurizio Bernacchi di Eurosatellite che molti sia antennisti che tecnici RaiWay, Mediaset e Timb conoscono per aver frequentato i corsi a San Sepolcro (Arezzo).


E' di ieri (19/04/2012) l'approvazione di un decreto che le 6 frequenze di Beauty Contest andranno in gara, ciò vuol dire che probabilmente potrebbe essere a favore ancora del mondo dei telefonisti, Telecom ed altri. Risultato che rimangono 48 frequenze, meno le eventuali 6, cioè rimangono 42 frequenze. Più o meno.

Di queste 42 frequenze, 21 sono state assegnate alle reti nazionali quindi a coloro che, a livello nazionale faranno servizio. Quindi Rai, Mediaset, La sette, rete A piuttosto che altre.

Altre 21, come vedete, rimangono a disposizione delle tv locali tranne le frequenze che non possono essere utilizzate per ragioni "frontaliere" come vengono dette. Cioè c'è una assegnazione su paesi dirimppettai, quindi nel vostro caso, non so magari l'Albania, piuttosto che le altre nazioni che stanno dall'altra parte, per cui le frequenze assegnate a quei Paesi non possono essere utilizzate su questo lato dell'Adriatico. E' chiaro?

Quindi le frequenze, vedete, si riducono enormemente. Qualcuno diceva "Ma col digitale terrestre non si userà più la banda III". Bisogna utilizzarla perchè come vedete i canali si stanno sempre più restringendo a favore di applicazioni che probabilmente ci porteranno ancora lavoro che si chiameranno OTT-TV, TV over the Top, come le chiama qualcuno.


Cioè nel senso che i servizi digitali si integreranno tra larga banda e televisione. Del resto la stessa Rai già lo fa oggi. No?

Se voi volete vedere una trasmissione, quando volete voi, indipendentemente da quando è stata messa in onda, sul sito rai.it ve la potete scaricare sul vostro pc e guardarla in quel momento. Vedete quindi che anche coloro che forniscono il servizio, Rai in questo caso, ma lo stesso fa Mediaset ed altri, ovviamente vanno verso questo mondo di applicazioni che diventa quindi fondamentale.


L'LTE costituisce in un primo momento sicuramente un problema perchè se l'antenna sul tetto riceveva prima il canale 69 e lo porta nel centralino e quei canali sono utilizzati da qualcun altro è tutta potenza che entra nel centralino, magari lo satura e porta in crisi come è già successo in altri paesi d'Europa, quando si è partiti con l'LTE. Svezia, in questo momento in Francia. E anche in Italia, si stanno facendo le prime sperimentazioni a Torino sia da parte di Telecom che da parte di Vodaphone. Questo è quanto.

Quindi oggi, consiglio importante: nei nuovi materiali che andiamo ad installare cerchiamo di eliminare il più possibile queste frequenze dall'antenna. Con antenne che magari riescono a chiudere al canale 60 e magari con centralini dove c'è un prefiltraggio che va oltre il canale 60, o magari attraverso l'inserimento di filtri al momento opportuno.

Non per tutti gli impianti sarà così naturalmente; ma se l'impianto del condominio, dove nel condominio vicino ci sarà il ponte LTE, probabilmente lì avremo saturazione


Altri problemi, chi mi ha preceduto l'ha già detto per cui vado veloce: Ricanalizzazione di banda III

Questo che cosa comporta al di là di quello che ci diceva prima Michele Dalsass; Il concetto è che bisogna stare attenti ai filtri.

Perchè se un filtro ovviamente era tarato sul canale G e adesso non va più bene, per un canale E9 per esempio. Quindi attenzione a questo.

E a proposito di filtri devo stare attento perchè se ho anche un filtro già presente in un impianto dove c'è un canale che può ancora passare attraverso quel filtro.

Ma normalmente un filtro in analogico, vi ricordo, era tarato a 6.75 Mhz, mentre in banda UHF il nostro panettone è 8 Mhz, quindi ovviamente andrebbe a "mangiare" una parte di panettone. Risultato, che comunque quel filtro anche se lo riutilizzo và comunque rivisto e corretto o come si dice rottamato nella maniera opportuna.
Ok? Quindi attenzione a queste cose.

Ma un'altra cosa importante è questa: se noi vogliamo allocare 6817 portanti su un canale di 7 Mhz o un canale di 8 Mhz lo stesso numero di portanti del canale più piccolo stanno più vicine tra di loro.

Risultato: che potrebbe anche nascere l'idea che siccome non c'ho un decoder che fa sintonia in banda III perchè ho problemi, cosa faccio? Prendo questo Mux e lo converto in banda UHF; in un canale video o della banda IV o della banda V.

Risultato che quel Mux avrà problemi ad essere agganciato dal decoder, perchè quando il decoder va fare sintonia in banda IV e in banda V trova le portanti alla distanza di 1116 Hz l'una dall'altra, ma naturalmente se sono posizionate a 977 Hz, questo ovviamente non riuscirà più ad agganciarle. Quindi attenzione a questi cambi di banda eventualmente possibili.


Ed una volta messe a posto le frequenze, messe a posto le antenne, parliamo di centralini.

Chi di voi utilizza centralini a larga banda? Tutti. Benissimo facevo prima a dire chi non li utilizza!

Il centralino a larga banda è multi ingresso? si;
e c'ha ingressi di banda IV e di Banda V? si;
e dove finisce la banda IV e inzia la banda V? (lieve brusio di chi ascolta).
Mhà, la norma mi dice che sul canale 37 finisce la banda IV e poi comincia la banda V.Vero?

Però lo sapete che un filtro non è che va a tagliare in maniera verticale.
Risultato che nei centralini ci sono dei canali che non passano.

La maggior parte dei centralini che faceva questo taglio centrandolo sul canale 36, perchè vi ricordate che in analogico il canale 36 era dedicato al videoregistratore no? Chiaramente si usava quel fatto per andare a tagliare lì.

Ma guarda caso oggi il canale 36 sapete chi lo usa? Mediaset;

e lo sapete cosa ci trasmette? Canale 5, Italia 1 e Rete 4. Risultato, che io posso avere l'antenna per ricevere il canale 36 ma il mio centralino presenta un buco dove non passa nè 36, e magari il 37 e magari anche il 38 e chiaramente nell'impianto non ci saranno questi canali.

Quindi quando andremo ad usare i centralini a larga banda bisogna, ovviamente, stare attenti a "bucare" quindi a passare dalla banda IV alla banda V sulle frequenze più utili per me. Per questo le Aziende vi mettono a disposizione la possibilità di decidere voi dove far cadere quel buco quando andate ad ordinare il centralino

In Romagna c'è stato un problema enorme proprio su questo canale 36, per lo stesso discorso, poco fa, che avete attestato anche voi:centralini a larga banda con taglio sul canale 36.

Attenzione a queste cose ..(pausa)..no i centralini esistenti non vanno buttati!

Funzionano benissimo, però devo stare attento a questi aspetti; magari posso ovviare in alcuni casi anzichè scegliendo un ingresso di banda IV, magari entrando direttamente in UHF, dove allora non c'ho tutto il taglio, ammesso di avere quel conduttore a disposizione chiaramente.

Però attenzione a queste cose. Non andiamo così a priori e tac e tac perchè ho sempre fatto così. Non è così.

..(pausa)..quello è a larga banda per cui entra tutto, se c'è una logaritmica, non so se la logaritmica le servirà per ricevere tutto a questo punto, se le serve, se è sufficiente quella antenna il centralino con l'ingresso UHF va benissimo, anzi non va benissimo, perchè?

Perchè se c'è l'ingresso UHF, che manca? La banda III, quindi ovviamente dovrà passare anche la Banda III.

Alla prossima


pipione
 
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Parte IV (2) Bernacchi :Antenne, centralini, impianti, decoders, pre-echi e microechi

Parte IV (2)


Bene, alcune segnalazioni dei vostri colleghi che hanno avuto problemi. Ce ne sono arrivate tante:

a) MER sale e scende non è costante e costantemente varia

b) antenne più o meno direttive cosa mi consigli?

Consiglio sempre antenne più direttive ma ci sono casi particolari in cui l'antenna meno direttiva, magari messa addirittura sopra il tetto riesce a farmi

agganciare un MUX che io sono stato mezz'ora a girare su e giù per il palo, a destra e sinistra e non si agganciava.

Quindi che vuol dire questo? Che non c'è un'antenna ottimale. E' chiaro che un'antenna che guadagna di più ed è maggiormente direttiva, sicuramente mi

avvantaggera nella QUALITA'in ricezione.

Ci sono casi in cui, per esempio, poi vi spiegherò, è successo che una antenna logaritmica ha risolto dei problemi che non riusciva a risolvere con antenne

direttive,

CIO' VUOL DIRE CHE OGNI IMPIANTO HA BISOGNO DEL SUO STUDIO.

Poi è chiaro, nella stessa zona non è che varierà chissa quanto no? (la situazione ricettiva n.d.r.) però ci sono dei casi particolari in cui, chiaramente, bisogna stare attenti a queste cose.


Guardate un vostro collega mi ha scritto un poema, un collega del Nord. Questo è un poema per cui non ve lo sto a leggere tutto ma guardate "Sto a metà

strada tra Milano e Torino"


Immagino Bari tra Foggia e Taranto, immagino Lecce tra Taranto e qualcos'altro. "arriva di tutto perchè vedo i trasmettitori

del Penice, Valcava, Campo dei fiori, San Salvatore, Colle della Maddalena, L'Eremo e molti piccoli altri, non so più dove girare l'antenna, l'SFN non

funziona, è una chimera.


Attenzione che sono problemi veri.... eh? Cioè Vostri colleghi...se volete vi do nomi e cognomi, ve li ho lasciati per la Privacy solo con il nome, anzi un

giorno che m'ha visto mi ha detto "ma perchè non c'ha messo anche il cognome ?" "se tu mi dai l'autorizzazione io il cognome ce lo metto"

Per dire che sono veramente le vostre segnalazioni.

Negli incontri post switch-off che abbiamo fatto con i colleghi di altre regioni ci siamo divertiti, brevemente eh, non è una statistica così importante ma dice molte cose.


Cosa mi aspetto di dover fare negli impianti? Noi abbiamo chiesto: quali sono gli interventi principali che avete fatto negli impianti a causa dello Switch-Off?

1) Allora vedete, se parliamo del sistema di antenne, praticamente un 50% è ricorso alla sostituzione totale del sistema di antenne e circa un 25% hanno provveduto a ripuntare le antenne presenti e magari ad aggiungere una sola antenna che in molti casi, guardacaso era l'antenna di Banda III, che qualcuno aveva buttato via, perchè AVEVA SENTITO DIRE CHE LA BANDA III NON SAREBBE PIU STATA UTILIZZATA....O.K.?

2) Centralina, ritaratura e sostituzione più o meno, vedete, hanno viaggiato, qui siamo sul totale èh, poi cambiano leggermente da zona a zona naturalmente

comunque vedete un 50% è stata ritarata la vecchia centralina che quindi può funzionare perfettamente, in altri casi ovviamente la centralina si è dovuta

sostituire. e naturalmente prevale la tipologia di centralino a larga banda, nell'83% dei casi.

E' chiaro che la centralina a larga banda dovrà essere coadiuvata da filtri nel momento in cui dovrò accoppiare antenne da direzioni diverse, quindi anche lì poi dipende dalla situazione delle antenne.

3) L'impianto di distibuzione, vedete, il rifacimento è prevalso, il 60% rispetto ad aggiustamenti, modifiche e ristrurazioni dell'impianto esistente.

4) Per quanto riguarda i decoder, Ottonello vi ha già parlato di questo, i decoder di basso costo, di basso profilo hanno avuto meno problemi. Cioè il decoder da 10 20 euro è un decoder che aggancia sempre e magari ha anche un telecomando molto semplice e facilissimo da usare per le persone di una certa età.

Invece, vedete che il profilo medio del SET TOP BOX è quello che è stato rilevato come il più critico, quindi il 60% dei casi ha dato dei problemi.

Allora se non volete problemi, ci diceva Ottonello, meglio andare su decoder di alto profilo, vuol dire mediamente un decoder,aiutami Mauro, che vale 60/70

euro o un po più su. Perchè? perchè allora è un decoder interattivo, ha bisogno di una card, ha bisogno di una piattaforma MHP per l'interattività, allora è un computer, deve fare delle lavorazioni, quindi la sua memoria, il suo microprocessore sono dati fondamentali.

Andate a cercare le caratteristiche dei decoder.

Perchè un decoder che ha 36 Mb di RAM e magari 8 Mb di Flash è meglio di un decoder che ha valori più bassi per esempio.

E' importante perchè chi fa digitale utilizza certi algoritmi: quando noi andiamo a comprare un giochino per il computer, la prima cosa che facciamo, cosa andiamo a vedere? se le caratteristiche richieste dal giochino le trovo nel mio PC, sennò il giochino non gira.

E' la stessa cosa, ricordate che il SET TOP BOX è un computer a tutti gli effetti, dedicato a fare una sola cosa, ma è un computer, lavora con i bit. Punto.

Per quanto riguarda invece i televisori integrati, vedete che ovviamente ci sono in larga parte denunciati problemi di software, Aggiornamento, non aggiornamento, OTA o non OTA dipende dalla casa costruttrice, ma molte volte non ci sono questi aggiornamenti.


Va bene, non ritorno sugli echi e sulle riflessioni perchè ne abbiamo già parlato a sufficienza (?????), l'unica cosa che voglio dirvi è che dobbiamo

immaginare di vivere tutti nel mondo di Heidi.

Heidi sta in montagna e gli echi e le riflessioni ci si diverte sempre ad averle attorno. Echi che possono nascere anche se ho un unico trasmettitore per effetto delle riflessioni ambientali o naturalmente...vi è stato già detto che molti decoder posizionano la finestra dell'intervallo di guardia in maniera DIVERSA a secondo del software.

Molti cercano di riportare la maggior parte degli echi entro l'intervallo di guardia, rispetto al segnale principale.

Altri invece fanno iniziare l'intervallo di guardia dal segnale principale in poi.

Quindi, per esempio, se ho un pre-eco anche vicinissimo, ma quello viene posizionato fuori dell'intervallo di guardia e viene visto come un eco molto lontano.






Quindi un decoder aggancia e l'altro no! Questa poi è la risposta a questo problema. E magari il decoder che non aggancia è proprio quello che è a bordo
del televisore che ho pagato 1500 euro!.....

no al cliente non glielo vai a pigliare...glielo dici. Punto!


Bene, attenzione agli echi al di fuori dell'intervallo di guardia, gli echi possono essere generati artificialmente attraverso le reti SFN dove ho più trasmettitori che trasmettono sullo stesso canale e sulla stessa frequenza. Attenzione alle reti SFN.


In questo caso vi porto l'esempio della pianura padana, Bologna. Bologna riceveva i MUX ovviamente dai suoi ripetitori che gli stanno attorno, ma in SFN
arrivava lo stesso canale da molto lontano, questo canale arrivava da 125 Km con 416 µs di ritardo.

Con quei 416 µs posso rientrare nell'intervallo di guardia più grande che possiamo utilizzare? No perchè questo vale 224 µs che corrispondono ai 67 Km famosi. O.K.? Quindi attenzione a queste cose.

In questo caso per esempio molte volte abbiamo risolto il problema con una antenna che guadagna di meno, molto meno direttiva rispetto ad una più direttiva. Ecco i casi in cui bisogna stare attenti.



Parliamo di eco lontano, non perchè arriva da tanti chilometri, ma perchè il ritardo con il segnale principale è molto alto, superiore al µs (microsendo), ci sono invece gli echi vicini in cui questo ritardo è inferiore al µs.


La risposta all'impulso lavora molto bene con gli echi lontani, non lavora, spesso non li fa vedere, gli echi vicini. E allora un eco vicino è lo stesso segnale ma con le portanti sfasate e quando si somma con il segnale principale: la risposta è questa, ecco il discorso del buco nello spettro, di quel notch, di quell'approfondirsi dello spettro che dà ovviamente l'informazione che io ho a che fare con echi vicini.

Quindi dal mio misuratore di campo posso aspettarmi videate come quelle che adesso brevemente vi faccio vedere.

Più sono vicini gli echi più il ritardo è piccolo, più profondi sono i notch più le due portanti sono equilivello, quindi che cosa devo cercare di fare con la mia antenna in questi casi?

Cercare ovviamente di portare i buchi ad essere meno profondi possibile.

Qui c'è eco? Si c'è eco anche qui.E lo vedo molto bene se ho due Mux vicini. Vado veloce, sono cose che abbiamo già visto.

Fine Parte IV (2)



pipione
 
Ultima modifica:
pipione ha scritto:
Quindi dal mio misuratore di campo posso aspettarmi videate come quelle che adesso brevemente vi faccio vedere.
:eusa_think: intendi in modo figurato?

pipione ha scritto:
Più sono lontani gli echi più il ritardo è piccolo,..

..:eusa_think: :eusa_think: qui mi perdo!! ho sempre pensato il contrario, puoi spegarmi meglio ?
 
pipione ha scritto:
Quindi dal mio misuratore di campo posso aspettarmi videate come quelle che adesso brevemente vi faccio vedere


sfoligno ha scritto:
:eusa_think: intendi in modo figurato?

No, non intendo in modo figurato! ;)

E che, come avrai notato, sto seguendo il corso ma solo in audio e lo sto mettendo sul forum, ma io non sono presente e quindi le slide che l'Ing Maurizio Bernacchi illustra ai tuoi colleghi io non ce l'ho presenti e molto spesso mi trovo a "immaginarmele" e spiegarle alla meno peggio.

Quindi chi legge molto spesso si trova un pochettino confuso e si chiede "ma di quali videate parla l'Ingegnere?" Se le avessi avute queste benedette slide le avrei volentieri postate.

pipione ha scritto:
Più sono lontani gli echi più il ritardo è piccolo,..



sfoligno ha scritto:
..:eusa_think: :eusa_think: qui mi perdo!! ho sempre pensato il contrario, puoi spegarmi meglio ?

Penso anch'io che sia un qui pro quò in cui è incappato l'Ing. Bernacchi a meno che non si riferisse ai microechi, ma anche così l'affermazione rimane alquanto sibillina anche per me. Chapò :D :D
 
pipione ha scritto:
" Se le avessi avute queste benedette slide le avrei volentieri postate.

pazienza ne faremo a meno!:icon_rolleyes:




pipione ha scritto:
Penso anch'io che sia un qui pro quò in cui è incappato l'Ing. Bernacchi a meno che non si riferisse ai microechi, ma anche così l'affermazione rimane alquanto sibillina anche per me. Chapò :D :D

meglio così:D :D pensavo di dovermi ristudiare tutto da capo!:D
 
Campo E.M. vs FEC, C/N, Margine di rumore e qualità, Affidabilita degli impianti

Inizio Parte IV (3)

Riprende a parlare l'Ing. Maurizio Bernacchi Direttore didattico di Eurosatellite (Ho detto tutto N.d.R)

Voglio ora soffermarmi brevemente su una cosa molto semplice: che è il calcolo del campo elettromagnetico cioè di quanto piove sulla nostra antenna. Perchè se

piove a sufficienza posso avere speranza di raccogliere acqua, ma se non piove a sufficienza difficile raccogliere acqua.

E quanto piove per noi significa l'intensità di campo elettromagnetico. Vi faccio notare che si misura in dBµV/m (dibimicrovolt/metro), da non confondere con

il livello (o potenza in digitale) che invece si misura in dBµV.


Quindi il livello è l'acqua che io ho raccolto, ma dipende da quanto piove, non solo, dipende anche dall'imbuto che io sto utilizzando. E che cosa è per

noi l'imbuto? L'antenna. E quindi l'ampiezza dell'imbuto equivale? Al guadagno dell'antenna. O.K.?


Ecco allora, vedete, che per valutare questo campo elettromagnetico devo considerare la potenza misurata dal mio strumento, un coefficiente di Area

Efficace. Diciamo che l'Area Efficace è l'ampiezza del nostro imbuto. E' un numero difficilissimo :)lol: :lol: :lol: ) da calcolare perchè dipende dalla lunghezza d'onda

e poi vuole anche i logaritmi. :)lol: :lol: :lol: ). E allora...abbiamo fatto una tabellina. Poi, ovviamente, debbo tener conto del guadagno della mia antenna e

dell'attenuazione del pezzettino di cavo che collega l' antenna con il misuratore di campo. Ci siete?


Normalmente il Controllo CQ di RaiWay, come vedete quà, fa queste misure ad una altezza standard prevista dalla norma di 10 mt, sul livello del suolo.

Chiaramente le nostre misure non saranno sempre fatte a 10 mt, perchè i nostri palazzi non sono di due/tre piani, quindi chiaramente faremo la misura ad

altezza che ci interessa.


Facciamo un esempio, forse cosi lo capirete bene. Canale 25, quell'area efficace, quel KAR (K Area Efficace) della tabellina mi hanno detto che vale 20.5

dB. Allora mi attrezzo con la mia antenna, con il mio pezzettino di cavo e col misuracampo, supponiamo che l'antenna abbia un guadagno di 10 dB, il

pezzettino di cavo mi attenua un paio di dB e il mio misuratore di campo mi dice" guarda che sul canale 25 sto misurando 42 dBµV".

Livello: ha raccolto 42 dBµV di potenza. Che campo ci avrò? Allora prendo quella formula difficilissima :)lol: :lol: :lol: ):

Potenza misurata: 42 dbµV

Area Efficace tabellina 20.5 dB

Guadagno dell'antenna -10 dB

Attenuazione del cavo 2 dB

Allora è difficile ma basta fare somme e sottrazioni :)lol: :lol: :lol: )

Risultato: otteniamo,in questo caso, un campo di, in questo esempio naturalmente, un campo di 54,5 dBµV/m. Sarà sufficiente? Chi ce lo dice? Ce lo dice la

norma.

Nel caso dell'analogico la norma per esempio ci diceva che in banda IV io debbo avere un campo minimo di 65 dBµV/m, questo sull'analogico.

Andiamo a vedere sul digitale. Sul digitale la norma, vedete, che cambia in questo caso cioè il FEC gioca in maniera diversa, ma vedete che:





Sono a 44 dBµV/m con FEC 2/3, riferito alla banda IV, con FEC 3/4 45 e qualcosa


Diciamo che per essere tranquillo io considererò il valore di almeno 47 dBµV/m. così anche se ho 5/6 come usa qualcuno, anche se ho un 7/8 come potrebbe usare qualcunaltro Sono tranquillo.


E allora, se in analogico il mio campo elettromagnetico non mi dava copertura, vero? In digitale, quel valore, di fatto, mi da una ottima copertura, dal

punto di vista del campo. Il che non vuol dire che andrò a decodificare i miei bit, non è sufficiente. Ho fatto il primo scalino di quella scala che

Massimo (Ing Massimo NARDI) diceva prima, dobbiamo cominciare a salire.


QUALITA'. La qualità dipende dipende dal valore di MER, dal valore di C/N. In analogico la modulazione era lineare e la norma ci diceva che alla

presa dell'utente io dovevo garantire un livello almeno di qualità 3 ACCETTABILE. Per avere questo livello di qualità 3 dovevo avere un C/N minimo di 44

dB. Se io vado sul satellite analogico, quindi in modulazione di frequenza, vedete che questo limite si sposta a 15 dB.

Mentre adesso quà mi rimetto a disegnare quella curva che Massimo prima c'ha fatto vedere, il Digitale.

Il digitale ha lo spigolo dove? Quando il postViterbiBER è 2*10^-4. Sotto lì ho il burrone, casco di sotto, ho l'interruzione del servizio.


Ma vedo anche che il digitale non fa diminuire la qualità mano a mano che scende il C/N, ma la qualità si mantiene perfettamente costante. Allora io vado a

definire l'AFFIDABILITA' del mio servizio in questo modo: Intanto come l'analogico posso definire 5 livelli, 5 aree di lavoro fondamentali. E' chiaro che

se io vado a vedere il campo elettromagnetico che consente la copertura del 95%, quindi quella tabellina famosa che metto quì sotto e lo trovo minore di quei 46
dBµV/m e quindi anche un livello, "l'acqua che raccolgo" è scarso, chiaramente non aggancia nulla neanche il mio misuratore di campo magari, quindi il

servizio non c'è (QUALITA' 1)





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Allora che cosa faccio? Riesco a misurare, vedete, un campo maggiore di 46 dBµV/m, il che vuol dire che il livello probabilmente è aumentato, maggiore di

34 dBµV, ma vuole anche dire che il CBER e PostViterbi BER riesco a misurarli. Poi vedete che il PostViterbi BER ha sempre un valore molto vicino a 2*10^-4


Naturalmente più è il campo, più è la QUALITA' del segnale che arriva e, ovviamente, aumentando il campo a disposizione ho i livelli di qualità che aumentano di conserva: Q3, Q4 e Q5.

Ho rifatto la stessa slide, dove quà adesso ho messo il MER e il NOISE MARGIN. L'avete mai trovato sugli strumenti? chi di voi li ha letti? qualcuno di voi li ha letti?allora MER e Noise Margin danno.....Che cosa

significa il MER? Ce l'ha detto Massimo, e che cosa significa il noise margin? C'è l'ha detto Massimo: il Noise Margin è la distanza che io ho rispetto al

punto di non funzionamento. Quanto rumore ancora in più potrei tollerare prima di cadere sotto il burrone.

E allora io quà mi sono divertito a ridisegnare quella curva di demodulazione, quel gradino. Quindi una curva di demodulazione che ha la soglia che è

2*10^-4 dopo Viterbi. E allora , vedete, se io sono in questa area decodifico? Certo che decodifico, tutto aggancia, ma il mio MER è attorno a 19/20 dB, il

NOISE MARGIN è < 0, addirittura negativo. Avete mai letto un Noise Margin di -2 dB, -1 dB ?



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Cosa significa questo? Significa che il Noise margin viene misurato a partire da un certo livello, quel livello io lo chiamo NOISE MARGIN 0.Ed è quel

livello che posso pensare vada a dividere la mia ricezione da una situazione di INAFFIDABILITA', ad una situazione invece di ricezione AFFIDABILE.
Quindi è come se avessi fatto quà un recinto di sicurezza per non far cascare qualcuno sotto il burrone. E' chiaro che questa recinzione non và fatta sul

filo del burrone, ma mi metto un po prima. Allora quando io leggo che il mio strumento mi dà un Noise Margin di 3 dB, che vuol dire? Vuol dire che sono 3dB

lontano rispetto a questo punto, ma che probabilmente sarò a 6 dB lontano dal punto di non ritorno, perchè son cascato di sotto!







E' chiaro questo concetto? Quindi ecco come si interpreta questo valore di margine. E' chiaro che dobbiamo, come diceva Michele Dalsass, dare AFFIDABILITA'

al sistema. Affidabilità al sistema vuol dire immaginarlo nella maniera sufficiente per andare ad avere una QUALITA'di tipo 3 o 4 o 5.


Naturalmente quando si và a misurare il campo èh......io mi sono divertito a fare dei disegni strani, vedete questo trasmettitore copre quest'area, ho

immaginato delle aree di copertura di trasmettitori, e guardate quà come mi hanno dato quest'area di copertura i trasmettitori.


Secondo voi in Valpadana questo trasmettitore verde, finisce quì su questa riga? Ora...naturalmente sono cose fatte in un certo modo....


Ora imaginate di puntare la vostra antenna quà a Pavia. Vedete tutte queste freccettine, questi nomi? cosa sono? sigle di trasmettitori.

Sulle reti SFN, sto esagerando, se prendiamo un canale 40 cosa ricevo? Allora quando io vado a montare quì in mezzo la mia antenna, il colore verde del

canale 40 può arrivare da tante aree. Quindi il campo elettromagnetico che vado a misurare non è quello relativo ad un singolo trasmettitore, ma è

l'effetto composito di tutta sta roba quà.





Risultato: questi fatti vanno a condizionarmi la comparazione, e ripeto quello che vi era stato detto, ma per rafforzarlo, questo discorso tra MER e BER.

Mi basta misurare il livello? No! devo conoscere il campo. Ma mi basta conoscere il campo e il livello? No! Ho bisogno di conoscere il MER, il Noise Margin

per poi andare a vedere Channel BER e post Viterbi BER che sono i risultati finali. Ciò vuol dire che la lettura dei parametri va fatta in maniera totale,

assieme
sennò perdo delle informazioni. Perchè se io leggo un MER buono, 3dB sopra la soglia, vi ricordate il Noise margin, i 3dB di Noise margin, io mi

aspetto un MER buono, ce l'ho e il sistema funziona bene.


Se misuro un MER pessimo, mi aspetto un BER pessimo e quindi il sistema non funziona. Ma ci sono anche casi intermedi, in cui posso misurare un MER

pessimo, sotto soglia, ma il BER è sufficiente per poter decodificare il sistema. Magari ho una ricezione INAFFIDABILE, ma funziona!

Ecco perchè non posso fidarmi del "vedo, non vedo, si vede o non si vede" Perchè capite che basta una piccola fluttuazione per il fading che ci ha fatto

vedere prima l'Ing Nardi che le cose ovviamente non vanno più.

Ma può succedere anche che ho misurato un MER ottimo, ma il BER è appena appena sufficiente, quindi sono ancora in condizione di inaffidabilità del

sistema. Funziona, ma attenzione si deve accendere la lampadina arancione, non rossa, ma arancione almeno si.

Perchè la sera alle otto mi richiama il cliente dell'impianto fatto il giorno e finito alle 6 del pomeriggio che il decoder squadretta o addirittura si

blocca l'immagine.

Questo, vi faccio vedere solo questo di tanti casi. Guardate questo è un caso reale: un MER di 15.5, chi di voi che ha un po di dimestichezza sa che siamo

ampiamente sotto, vedete un Noise Margin addirittura di -4, ma guardate il BER dopo Viterbi 4*10^-5, alla -6 in questo caso, quindi il sistema è più che a norma e

direi un quasi AFFIDABILE, pur avendo un MER che, a priori avrei detto che non riceve nulla.


Guardate questo caso quà, MER 30, Noise Margin 9 dB, BER dopo Viterbi 2*10^-4. Questo è INAFFIDABILE, INAFFIDABILISSIMO basta pochissimo per andare sotto, pur avendo un MER di 30.

Queste cose nascono da esperienze fatte sul territorio. In questo caso siamo intervenuti, perchè ce l'ha richiesto Riccione. Riccione aveva le antenne di

banda IV girate verso questa direzione, e aveva problemi sul canale 33 e sul canale 36. Un'antenna media di banda IV e un angolo di apertura di +/- 20°,

risultato che vede tutti questi tre trasmettitori, risultato che il campo eletromagnetico che io vado a misurare....Guardate nel caso del canale 36 era

addirittura 69 dBµV/m, quindi copertura ampia. Quando siamo andati a fare le misure di ricezione, sul canale 36 il Noise Margin era soltanto di 5 dB, ma

sul canale 33 sempre sugli stessi trasmettitori, guardate che pur misurando un campo di 66 dBµV/m, il Noise Margin era soltanto di 3dB!

Ciò vuol dire che questa cosa varia anche da Mux a Mux, da trasmettitore a trasmettitore, da Rete a Rete. Quindi l'idea è attenzione a queste cose e non vi annoio più nel senso che vi dico buon lavoro.

Fine dell'intervento di Bernacchi.

P.S. Mi riservo di migliorare pian pianino con immagini raccolte in internet questo intervento, in mancanza delle slide del Corso.

Vi metto come promesso le tabelle di qualità per la ricezione DVB-T per i canali 05 e 09 in VHF:





Come vedete il campo per avere una qualità 5 deve essere > di 47 dBµV/m, mentre più sopra con i canali Mux 1 in SFN, nella fattispecie il 32 deve avere un campo > di 52 dBµV/m per avere una qualità 5.

E infine vi posto la tabella di qualità per i Mux 2 e 3 in banda IV con FEC 2/3 e di seguito la tabella del Mux 4 in banda V con FEC sempre di 2/3.





Queste tabelle mettono a confronto il Campo in aria espresso in dBµV/m, insomma "quanto piove" in funzione del CBER e del VBER.

Se li si sa leggere sono molto utili perchè riuscendo ad avere il campo alto e il CBER < di 4*10^-4 si evitano, avendo così un buon margine, anche i problemi di fading sia piatto che selettivo in frequenza che spesso si subiscono specialmente nei mesi estivi.


pipione
 
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sfoligno ha scritto:
..:eusa_think: :eusa_think: qui mi perdo!! ho sempre pensato il contrario, puoi spegarmi meglio ?

pipione ha scritto:
Più sono lontani gli echi più il ritardo è piccolo, più profondi sono i notch più le due portanti sono equilivello, quindi che cosa devo cercare di fare con la mia antenna in questi casi?

Cercare ovviamente di portare i buchi ad essere meno profondi possibile.
pipione

pipione ha scritto:
Penso anch'io che sia un qui pro quò in cui è incappato l'Ing. Bernacchi a meno che non si riferisse ai microechi, ma anche così l'affermazione rimane alquanto sibillina anche per me. Chapò :D :D

Basta cambiare lontani con vicini
Più sono vicini , più sono profondi, ma "bucano" lo spettro poche volte ( al limite anche una sola volta ), mentre se gli echi sono lontani, possono "bucare" lo spettro molte volte, ma normalmente la loro intensità è molto minore
Anch'io ho sempre preso per buono questo, altrimenti vado con foligno a studiare tutto d' accapo un' altra volta :)
 
Grande pipione,ma sei un professore!!!
Quando finisci perche non fai un doc unificato di tutte le lezioni?
Grazie veramente di cuore per il tuo impegno.
 
Parlare un linguaggio tecnico comune

Riprendo per un attimo il thread per comunicarvi che:

L’ing. Maurizio Bernacchi ha terminato il suo intervento, cedendo la parola, ai colleghi di zona.

Fine Parte IV (3)


Inizio Parte IV (4)

Questa Parte IV (4) sono costretto a tagliarla, perché effettivamente non di interesse generale, ma solo di interesse locale: E’ una lunga sequela di domande e di risposte inerenti le frequenze dei trasmettitori locali pugliesi, quali quelli che trasmettono solo il Mux 1, e quelli che trasmettono tutti i Mux (1, 2, 3, 4 e il 5 sul canale E11 per la sperimentazione del DVB-T2)


Ciao da pipione e grazie per l'interesse molto alto che mi avete concesso.

@ Ercolino

Intanto grazie della visibilità che mi hai concesso tramite AG-BRASC io ho terminato le mie fatiche ora vedete voi cosa fare del thread.
 
Ciao, ovviamente anche da parte mia strepitosi complimenti per quanto hai fatto su questo forum, Pipione... Davvero utilissimo! Chiaro e semplice da comprendere.
Fra l'altro, tutto quello che hai scritto evidenzia come ci sia bisogno di studiare tutto da capo per affrontare gli impianti di antenna dopo lo switch off, anche per chi era da anni abituato a installare le antenne per la tv analogica. Perché installare una antenna non è come fissare un paletto sul tetto come trespolo per gli uccelli! Non è lavoro per carpentieri o muratori (con tutto il rispetto per le categorie), ma da tecnici specializzati. Chissà se si riuscirà mai a far capire all'utenza?

Comunque, davvero bravo e generoso nel trasferire la tua conoscenza a tutti.
Avrei una osservazione su una tua affermazione di qualche tempo fa:

pipione ha scritto:
Andando avanti, il segnale è alto, quasi al limite, 65.02 dBµV. Ma ancora gestibile.

Ora, io so che il limite massimo alla presa è di 74 dBµV, e quando metto a punto gli impianti cerco sempre di non superarlo. QUindi, secondo me un segnale da 70 dBµV va ancora bene. Non è così? E' meglio tenersi più bassi? Grazie
 
piersan ha scritto:
Ciao, ovviamente anche da parte mia strepitosi complimenti per quanto hai fatto su questo forum, Pipione... Davvero utilissimo! Chiaro e semplice da comprendere.
Fra l'altro, tutto quello che hai scritto evidenzia come ci sia bisogno di studiare tutto da capo per affrontare gli impianti di antenna dopo lo switch off, anche per chi era da anni abituato a installare le antenne per la tv analogica. Perché installare una antenna non è come fissare un paletto sul tetto come trespolo per gli uccelli! Non è lavoro per carpentieri o muratori (con tutto il rispetto per le categorie), ma da tecnici specializzati. Chissà se si riuscirà mai a far capire all'utenza?

Comunque, davvero bravo e generoso nel trasferire la tua conoscenza a tutti.
Avrei una osservazione su una tua affermazione di qualche tempo fa:



Ora, io so che il limite massimo alla presa è di 74 dBµV, e quando metto a punto gli impianti cerco sempre di non superarlo. QUindi, secondo me un segnale da 70 dBµV va ancora bene. Non è così? E' meglio tenersi più bassi? Grazie

Scusa piersan ma non mi sovviene dove, intendo in quale thread del Forum, abbia fatto questa affermazione. :D

In ogni caso hai ragione tu, non superare i 74 dBµV alla presa, magari tenersi più bassi verso i 70 dBµV, come dici tu. ;) ;)

pipione
 
Documento in PDF

Pubblico sul Forum l'ultima revisione del documento in formato pdf.

http://www.2shared.com/document/YbAYyxV1/Parlare_un_linguaggio_tecnico_.html

Tra le altre cose oltre ad essere più completo, ho dotato il documento delle slide mancanti, ora si riesce a leggere meglio ciò che scritto.

Il tutto grazie al nostro amico Aq62 che ha ricercato le slide, le ha integrate nel documento originale e ha adattato il tutto in forma grafica.

Non dimentico però il mio amico Temistoclemario, origine prima dell'idea di realizzare il documento grazie ai suoi files.

[O.T] il livello di conoscenza del DVB-T è cresciuto enormemente nell'ultimo anno tra i nostri colleghi forumisti.

Sono proprio contento di aver contribuito a tutto ciò, vedrete che pian pianino riusciamo veramente a "parlare un linguaggio tecnico comune"

Ho visto gente che all'inizio dell'altro anno non conosceva manco i termini tecnici che costituiscono i "fondamentali" tipo C/N, MER, CBER, VBER e via discorrendo ed ora interviene con cognizione di causa e addirittura dà consigli congrui con la materia e con una proprietà di linguaggio notevole.
[Fine O.T]

Per ciò che riguarda il file in PDF esso è molto grande 87 MB circa, quindi a seconda della linea ADSL ci si mette un pochino a scaricarlo.

pipione
 
Ultima modifica:
Link che non funzionava!

jerrino77 ha scritto:
Mi sono perso qualcosa o non c'è il link? :D

No, non ti sei perso nulla: il link non funzionava ed ho provveduto a ricaricarlo!

Ora dovrebbe funzionare, dovete premere l'ultimo download del link!
 
Come non ringraziarvi!!!
a partire da Temistoclemario che ha reso disponibile a tutti un corso accessibile solo a pochi, al duro lavoro di pipione che ha sbobinato il tutto e la ciliegina sulla torta della "rilegatura" e revisione finale dell'amico aq62 ;) ;)
 
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