[Piteglio, PT] Info su impianto Antenna

edsel ha scritto:
... poi postero' il tutto,compresa la riprova della visione...
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E' proprio questo lo scoglio che ci impedisce di capirci; la visione non centra nulla con tutto ciò che abbiamo scritto. In dtt, diversamente dall'analogico, che tu sia al centro, oppure, al limite inferiore o superiore del range previsto, non ti cambierà "la visione", cambierà il margine di ricezione che, da un momento all'altro, potrà crearti non pochi problemi.
 
@flash54, e propio quello che sarebbe auspicabile sapere, basterebbe sapere il valore che assume alla presa utente il segnale più debole ed il segnale più forte che si riceve, così possiamo avere un'idea di dove siamo messi ;)

@edsel, un mio consiglio per procedere a quanto detto sopra, é quello di fare un calcolo individuale per presa, partendo dall'uscita del centralino. Per spiegarmi meglio ti posto un esempio: quanto segnale arriva da "Maria"?, se partiamo dal centralino abbiamo: 90DbuV-12 mt di cavo-atten. di pass. DE4-22-12mt di cavo- atten. di pass.DE2-10-13mt di cavo-atten. di pass. DE4-18 - 26mt di cavo- atten. di pass. DE4-14 - 21mt di cavo- 12db di attenuazione derivata verso Maria - 20mt di cavo alla presa utente = a?
Questi calcoli, se li fai per ogni utenza con il segnale minimo e massimo ricevuto, ti darà già un'idea sulla carta di potenziali problemi di sbilanciamento.
Poi é vero che tu rilevi segnali superiori, perché i componenti sono nuovi, ma se consideri i "valori standard" da manuale delle perdite, puoi prevedere cosa accadrà quando i componenti invecchieranno. Per questo ti serve il calcolo sulla carta che ti propongo.
Lo sò che un lavoro immane, ma ti premunisci a priori di non dover affrontare nel breve periodo un ulteriore intervento. Spero di averti illustrato l'idea in modo chiaro.
Se poi, vai a misurare effettivamente il segnale che arriva, saprai bene quanto margine hai ;)
 
no,non e' un lavoro immane,considera che il cad della fracarro lo fa' in automatico,solo che i cavi non sono quelli che ho usato io,ma simili,e mi dava tutto ok.ma come consigliato da flash,ho ricalcolato tutto sulla carta e mi sono fatto un foglio excel per fare prima,ed i risultati sono quelle tabelle che ho postato.quelli sono i valori sui componenti della dorsale,cioe' le uscite dei derivatori,a cui poi bisogna sommare le perdite per il cavo utente.comunque,come ho detto e come avevo gia' in mente di fare,faro' misurazioni sul posto,cioe' ad ogni presa,da confrontare con i calcoli sulla carta(anche se alcune prese le ho gia' controllate,per scrupolo).considera che i componenti saranno tutti inscatolati dentro scatole di derivazione proprio x prevenire l'invecchiamento,i cavi sono quasi tutti sotto gronda(solo in pochi passaggi non e' stato possibile)ma comunque sono tutti cavi da esterno di classe a++,quindi penso che un poco dureranno.lo so' anch'io che ho bisogno di margini,che probabilmente adesso non ho,ma considero anche il fatto che ho appena cominciato,cioe' gran parte dell'impianto e' sempre da rivedere,e gia' adesso ho notato una discreta stabilita' del sistema(a dire il vero,l'unico grosso problema nell'ultimo anno,come avevo fatto notare,sono le rotture dei cavi vecchi e solo 1 giorno di forte nevicate che hanno dato qualche problema in ricezione,ma niente di eccezionale).ribadisco che se l'unico neo e' il non avere un buon dislivello fra le prese,questo problema gli utenti lo sanno,da anni,gia' con il vecchio installatore.ma lui aveva instabilita' con materiali ridicoli,io invece monto solo roba di qualita'....comunque mi va' benissimo che troviate le magagne,ma considerate pure la natura dell'impianto.devo servire case,non appartamenti,e a volte case isolate.e non e' facile.

@los van van:il v-ber dello strumento mi diceva zero,cioe' vuol dire che va bene,giusto?secondo me,era solo un problema di troppi dbuv,o magari il mio tv e' sensibile a quella frequenza,o magari ha un difetto su quel tipo di ricezione.con altri 2 decoder nessun problema,e nemmeno con lo strumento.il suo decoder interno,quando la tv dava nessun segnale,mi dava visione ottima.tutti i canali con quel tipo di dbuv,c-ber e c/n(ch 42 e ch 60)si vedevano,ma il ch 49 no.adesso invece va bene,a volte ci mette qualche secondo per darmi la visione,ma non e' piu' successo che non si vede x ore.
 
sailorman ha scritto:
@flash54, e propio quello che sarebbe auspicabile sapere, basterebbe sapere il valore che assume alla presa utente il segnale più debole ed il segnale più forte che si riceve, così possiamo avere un'idea di dove siamo messi ;)
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Perchè, secondo te, dai calcoli sulla carta, alla realtà spariscono i dislivelli?
 
no,non spariranno mai,ma se i componenti disperdono meno del dichiarato??(e non sarebbe la prima volta che lo vedo fare),mi ritrovo magari un poco piu' di segnale in fondo.il giorno che ho attivato la linea,a casa mia ho misurato le 2 frequenze piu' viste,e lo strumento mi diceva:

ch49:
da me dbuv 60
da fabiana dbuv 56

ch 42:
da me dbuv 57
da fabiana dbuv 55

per questo sono rimasto sorpreso.lo so,lo so,il mio strumento e' una ciofeca,ma le differenze forse le misura.poi chissa',non ho piu' misurato,magari e' peggiorato il tutto.l'ho vista proprio oggi e mi ha detto che la tv non ha piu' dato nessun problema,su nessun canale,e qui ci sono stati dei bei cambiamenti di tempo,con conseguente cambiamento in ricezione.forse qualche margine ce l'ho,non credi.comunque,come ho detto,rimisuro tutto quanto e ricalcolo tutto quanto e poi posto.
 
mardergri ha scritto:
coppo
gentilmente mi spiegheresti che cosa sarebbe il dislivello tra le prese ?
;)
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Il termine esatto è Dislivello e sarebba l'attenuazione inversa di un segnale posto fra due prese.
Si ricava dalla somma dell'attenuazione inversa per ogni componente posto fra una presa e l'altra.
Esempio pratico, un derivatore da -22 + una presa passante da -4 con resistenza 75 Ohm + 10 mt di cavo , sommando le attenuazioni inverse si ricava circa 40 -44 dB ,come da norma CEI 100 -7.

Se si utilizza un der da -12 + una presa passante da -4 + 10 mt di cavo si ottiene un dislivello di circa 25-30 dB che è accettabile.
Se si utilizzana i partitori e prese terminali , il dislivello è inesistente e quindi un oscillatore può tranquillamente generare un armonica e trasmetterla a pari potenza nel tv adiacente.
 
La differenza di segnale fra una presa e l'altra non dovrebbe essere superiore a +-10 dB questo valore è corellato ai 40-44 dB di disaccoppiamento.

Faccio un esempio pratico per spiegare l'importanza di questi valori su un impianto medio grande, due prese con livelli differenti una con 70dB e l'altra con 50 dB, il disadattamento è 5 dB inquanto le prese sono terminali e sono collegate ad un partitore. Supponiamo che dal segnale di 70 dB il sintonizzatore di un tv o un modulatore generino un armonica di 1° ordine a 39mhz dal canale sintonizzato, con 70 db di segnale si può generare tranquillamente un armonica di 50 e oltre dB poi specialmente se il modulatore e guasto. Cosa succede se il segnale disturbo entra nel decoder della presa da 50dB con la stessa potenza del segnale effettivo ?, questo segnale può continuare la sua risalita e arrivare a tutte le prese che non sono disaccoppiate.
 
Los Van Van ha scritto:
ciao edsel

Vedo con piacere che stai andando avanti alla grande :)

Ho letto anche questi ultimi post, ma mi sembra che tu ci stia riuscendo anche con l' aiuto di Sailormen e Flash.
Problema cruciale, mi sembra di aver capito, sono le utenze lontane , su questo volevo aggiungere che se le utenze hanno molto cavo perché lontane, anche nel caso lascino le prese scollegate da televisore , creano problemi molto minori agli altri utenti che sono serviti con i derivatori, perché il ROS che torna indietro è via via attenuato dalla lunghezza dei cavi e in testa ( al centralino ) disadatta l' impedenza minimamente facendo lavorare l' amplificatore con minimo disadattamento.( ovviamente bisogna che il cavo sia molto lungo almeno da avere + di 10 dB di attenuazione )
questo non significa che non bisogna separare il più possibile le utenze, ma è solo un chiarimento della minore influenza che ha una presa disadattata se la linea è lunga rispetto ad un disadattamento di una presa che invece è vicina all' amplificatore )

cmq per valutare quanto problema avresti in linea, basterebbe scollegare il cavo agli utenti più lontani e poi andare a misurare il BER negli altri utenti indietro ( fare una misura con cavo scollegato e una con cavo collegato ai TV e vedere la differenza di BER ) , così , già sai che succederebbe in caso rimanesse scollegato un cavo negli utenti lontani
( un lavorone, ma almeno ti servirebbe come esperienza :) )

Poi per quanto dice Coppo 76 del BER , a quello che so io,un cBER di 10^-2 va bene nella maggior parte dei casi , però non voglio certo mettere in dubbio quello che dici Coppo visto che di esperienza ne hai...
Però con questo valore si raggiunge minimo un bBER di 10^-4 sufficiente per ottenere un QEF buono.( il cBER minimo necessario ad avere un bBER di 10^-4 dipende anche dal FEC con cui trasmettono gli operatori. Chi trasmette con un FEC di 3/4 come Mediaset deve arrivare in antenna con un c-BER migliore della RAI che trasmette con FEC 2/3, per esempio )

Non va bene, invece, solo quando con un cBER misurato di 10^-2 poi si ha un bBER peggiore di 10^-4 ( per esempio si arriva solo a 2 x10^-3 ). in questo caso non va bene. E' un sintomo che c'è qualcosa che non va, ma non è valutabile con la misura del MER o del C/N con questi strumenti economici.( bisognerebbe avere degli strumenti che analizzassero le portanti una ad una per capire il problema :))

buon lavoro..
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Scusa ma ti devo contraddire, anche se è vero che il Ber va rapportato al fec , il Ber dopo la correzzione e dopo il reed salomon deve almeno 1e -8 ,

Per quanto riguarda il discorso bBer (prima di correzzioni) il minimo è 2e -2

Poi bisogna tener conto che il Ber all'ingresso del decoder peggiora sempre ,ogni apparecchiatura:eek:scillatore , sintonizzatore, circuiti ecc , generano rumore e disturbo.
In genere la figura di rumore di un decoder è da 3>8dB .
Altro fattore importante è quello atmosferico e di propagazione delle onde elettromagnetiche, che possono avere attenuazioni o degradamenti nel corso del tempo e delle stagioni.
 
Sul Ber ho notato che i mie due strumenti Promax e Unaohm danno valori differenti! , leggendo le caratteristiche tecniche di Unaohm ho notato che il chBer è il rapporto errori prima del Reed Solomon , e il vhBer e dopo la correzzione , per questo motivo ho sempre dei valori più alti del promax che invece confronta il Ber sulla base del Viterbi.
Sull'Unaohm se ho un VBer sotto i 10e -5 ho un sacco di RU errori non corretti di conseguenza squadrettamenti a volontà.

Tornando alla discussione è comunque necessario aspettarsi da un impianto del genere valori e margini superiori alla media , quindi un tantino superiori della soglia QEF 10e -4.
 
sono d'accordo,infatti il livello di dbuv alle prese e' importante,ma io cerco soprattutto di conservare la qualita',xche' senza quella,addio visione.io sto' lavorando,adesso,con valori di c-ber generalmente a e-03 o prossimi a e-04,ma questi valori li ottengo con antenne vecchie e distribuzione in testa all'impianto deteriorate.sicuramente posso ottenere c-ber migliori con la sostituzione dell'antenna,ma purtroppo sto' anche lavorando con fondi non illimitati,e cerco di non toccare,x adesso,parti di impianto che adesso funzionano senza dare problemi(tipo la parte in testa all'impianto,cioe' subito dopo l'antenna ricevente).mi hanno gia' consigliato di provare un tipo di antenna che potrebbe migliorare sia il c-ber,sia il livello di ricezione(in dbuv)dei mux.allora si potrebbero vedere livelli di c-ber migliori e piu' affidabili su gran parte della banda uhf,la banda vhf non da' problemi,la ricezione dal monte serra,per questa banda,e' ottima.
 
posto lo schema della linea modificato(le modifiche al ramo lupi le avevo gia' studiate cosi',ma avevo pubblicato lo schema con i partitori per sapere il vostro parere....negativo).la derivazione ad enzo e renzo l'ho fatta con un derivatore offel anziche' fracarro poiche' i derivatori a 2 uscite offel hanno dispersione minore rispetto ai fracarro(gli unici con meno perdita in db).i cavi delle dorsali sono 10 mm,i cavi alle utenze sono da 6,6(se gli utenti li vogliono sostituire,altrimenti cavoli loro,come pro loco non siamo responsabili degli impianti domestici!).piu' bassi i livelli da enzo e renzo,d'altronde sono lontanissimi,risolvibile con un partitore.se si riescono a risolvere i rischi,anche se attualmente c'e' e non ho avuto lamentele sul funzionamento della linea da nessun utente.comunque,fra le altre cose,il calcolo della dispersione dei cavi viene fatto sugli 860 mhz,ma l'ultima frequenza utile e' la 786 mhz(ch 60),quindi le perdite sono minori di quelle calcolate.di poco,ma magari e' un margine utile,oltre a quello che posso dare con qualche db in piu' sulla banda 5,per livellare il tutto.

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzVGFtZTZaMnQ4UHM/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzNDlPS19veUtxMzg/edit?usp=sharing
 
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edsel ha scritto:
posto lo schema della linea modificato(le modifiche al ramo lupi le avevo gia' studiate cosi',ma avevo pubblicato lo schema con i partitori per sapere il vostro parere....negativo).la derivazione ad enzo e renzo l'ho fatta con un derivatore offel anziche' fracarro poiche' i derivatori a 2 uscite offel hanno dispersione minore rispetto ai fracarro(gli unici con meno perdita in db).
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Sullo schema c'è ancora il partitore.

Cosa intendi per dispersione? Che derivatore offel hai usato?
 
sullo schema c'e' il partitore poiche' sul cad fracarro non ci sono 1 derivatori offel.la dicitura dell'etichetta e' p2-8 offel.la dispersione e' la dispersione sulla derivazione.guadagno solo 1 db,ma lo guadagno.a mio avviso potrei anche mettere un partitore,4,5db di perdita,e magari installare una presa terminale ai 2 utenti con bassa perdita.secondo te cosi' facendo ci sarebbe la separazione dalla dorsale?solo con un partitore ho un dislivello piu' contenuto di queste 2 prese con il resto della linea.ripeto che attualmente c'e' un partitore offel da esterno in fondo a questa linea,installato dai 2 utenti diversi anni fa' in sostituzione del vecchio partitore ormai arrugginito(non ho ancora toccato niente in quel punto xche' i 12 mt che servono questi 2 utenti attraversano una strada,la stessa che separa le utenze del ramo lupi-lorenzo,e montero' sui tetti a sostituire il cavo solo a fine inverno)ma sinceramente tutti gli utenti non mi hanno detto di avere problemi,quindi magari un partitore in quel punto non da' problemi.
 
edsel ha scritto:
sullo schema c'e' il partitore poiche' sul cad fracarro non ci sono 1 derivatori offel.la dicitura dell'etichetta e' p2-8 offel.la dispersione e' la dispersione sulla derivazione...
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Allora è "attenuazione", non dispersione.
Il p2-8 attenua 9 db anzichè 10 dB come il de2-10, perchè disegnare un partitore che ne attenua solo 4? E' meglio avere uno schema con un errore di 1 dB anzichè 4.
Io non terminerei una montante con un partitore, bi butterei sulla certezza.
Piuttosto monterei un partitore al posto del de1-10.
 
lo schema e' solo un disegno per poi fare i calcoli sulla carta.ho messo il de1-10 per conservare piu' segnale sulla dorsale,infatti l'attenuazione di passaggio scusa il termine sbagliato)del de1-10 e' 1,3 db,mentre x il partitore e' 4,5.se secondo te il dislivello fra renzo ed enzo rispetto alle altre prese non e' preoccupante,monto il derivatore.l'accoppiate partitore-presa terminale non puo' andare bene?l'utenza di renzo ad esempio viene poi miscelata con il sat,quindi c'e' sempre attaccato un decoder alla presa finale.per enzo ha il decoder sky con la chiavetta x il dtt,sempre attaccata.se le prese sono sempre attaccate,il partitore puo' dare problemi?
 
edsel ha scritto:
lo schema e' solo un disegno per poi fare i calcoli sulla carta.ho messo il de1-10 per conservare piu' segnale sulla dorsale,infatti l'attenuazione di passaggio scusa il termine sbagliato)del de1-10 e' 1,3 db,mentre x il partitore e' 4,5.se secondo te il dislivello fra renzo ed enzo rispetto alle altre prese non e' preoccupante,monto il derivatore.l'accoppiate partitore-presa terminale non puo' andare bene?l'utenza di renzo ad esempio viene poi miscelata con il sat,quindi c'e' sempre attaccato un decoder alla presa finale.per enzo ha il decoder sky con la chiavetta x il dtt,sempre attaccata.se le prese sono sempre attaccate,il partitore puo' dare problemi?
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Io continuo a pensare che il dislivello tra le prese deve essere più contenuto possibile.

Non condivido la montante che termina in un partitore (anzi non termina proprio) se ad esso non seguono delle prese derivate chiuse con resistenza.
Non capisco il nesso della miscelazione sat, cosa centra con il discorso fatto fini qui?
 
come diceva sailorman,il partitore non garantisce la separazione dalla linea con cio' che poi l'utente combina con la sua presa.ti ho descritto solo cosa c'e' dopo l'eventuale partitore,cioe' come sono sistemate le 2 prese utente che sarebbero servite da questo benedetto partitore,perche' poi alla fine e' cio' che succede alle prese che puo' provocare disturbi alla linea.sinceramente,il partitore c'e' attualmente,e problemi non ne ho rilevati,o almeno non mi sono stati segnalati.ma se bisogna tagliare la testa al toro,metto il derivatore e festa finita.facevo solo x avere un poco piu' di bilanciamento fra quelle 2 prese ed il resto,che non mi sembra poi tanto male.comunque la misurazione diretta alle prese la volevo fare prima,per vedere realmente cosa arriva.se la teoria e' rispettata,i livelli sono quelli.se invece c'e' qualche componente della distribuzione che attenua meno del dichiarato,allora forse va' anche meglio.
 
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