ispide
Digital-Forum Master
Forza Mosquito, accedi quell’analizzatore di reti, tenerlo spento ti si può rovinare !. 
Ritardo differenziale corto
- Creatore Discussione cbtotano
- Data di inizio
ispide
Digital-Forum Master
Con il vostro consenso vorrei dire un paio di cose...
Il documento del centro ricerche RAI pare che l'abbia specificato a pag. 39 che qualora si cambi frequenza, la relazione spaziale di fase cambia e quindi risulta scalata anche la configurazione dei minini e dei massimi, in parole povere l’interferenza si verifica frequenza per frequenza e di conseguenza i minini e i massimi subiscono un cambiamento sia in frequenza che nel tempo, ecco per cui sulla strumentazione professionale (misuratori di campo ad esempio) per ottenere un affidabile Impulse Response la matrice del segnale viene vagliata nell’unità di tempo come sugli oscilloscopi e VNA e non nel dominio della frequenza come sugli analizzatori di spettro.
Dal documento inoltre emergono altre cose che bisognerebbe chiarire bene, ad esempio perché hanno utilizzato un analizzatore di spettro per quelle valutazioni considerato che possono farlo con 4T2 o altri analizzatori di rete vettoriali senz’altro disponibili in laboratorio e che potenzialmente offrono maggior possibilità di analizzare moduli e fasi. Infatti poi, sulle note a fianco (pag.32) spiega il perché di alcune problematiche che possono emergere durante le valutazioni dei segnali in SFN con gli analizzatori di spettro. Riepilogando :
1°) Per vedere i notches, i due segnali debbono avere un certo isolivello (entro 3 o massimo 6 dB)
2°) Per vedere almeno un notch, il ritardo deve avere 1 su B ossia con 8 MHz di Banda non può essere minore di 0,125 µs (1 diviso 8 = 0,125)
3°) Un ritardo differenziale deve essere inferiore all’inverso della risoluzione adoperata 1/RBW altrimenti non si vedranno i buchi stretti (con delay < di 1µs)
4°) Se la sincronizzazione manca o è carente si visualizzerà un scorrimento continuo di buchi sullo spettro essendo la misura eseguita nel dominio della frequenza.
Insomma detto fra noi, le prove con l’analizzatore di spettro erano davvero necessarie ?.
Il documento del centro ricerche RAI pare che l'abbia specificato a pag. 39 che qualora si cambi frequenza, la relazione spaziale di fase cambia e quindi risulta scalata anche la configurazione dei minini e dei massimi, in parole povere l’interferenza si verifica frequenza per frequenza e di conseguenza i minini e i massimi subiscono un cambiamento sia in frequenza che nel tempo, ecco per cui sulla strumentazione professionale (misuratori di campo ad esempio) per ottenere un affidabile Impulse Response la matrice del segnale viene vagliata nell’unità di tempo come sugli oscilloscopi e VNA e non nel dominio della frequenza come sugli analizzatori di spettro.
Dal documento inoltre emergono altre cose che bisognerebbe chiarire bene, ad esempio perché hanno utilizzato un analizzatore di spettro per quelle valutazioni considerato che possono farlo con 4T2 o altri analizzatori di rete vettoriali senz’altro disponibili in laboratorio e che potenzialmente offrono maggior possibilità di analizzare moduli e fasi. Infatti poi, sulle note a fianco (pag.32) spiega il perché di alcune problematiche che possono emergere durante le valutazioni dei segnali in SFN con gli analizzatori di spettro. Riepilogando :
1°) Per vedere i notches, i due segnali debbono avere un certo isolivello (entro 3 o massimo 6 dB)
2°) Per vedere almeno un notch, il ritardo deve avere 1 su B ossia con 8 MHz di Banda non può essere minore di 0,125 µs (1 diviso 8 = 0,125)
3°) Un ritardo differenziale deve essere inferiore all’inverso della risoluzione adoperata 1/RBW altrimenti non si vedranno i buchi stretti (con delay < di 1µs)
4°) Se la sincronizzazione manca o è carente si visualizzerà un scorrimento continuo di buchi sullo spettro essendo la misura eseguita nel dominio della frequenza.
Insomma detto fra noi, le prove con l’analizzatore di spettro erano davvero necessarie ?.
cbtotano ha scritto:.... Per chi volesse approfondire la questione può trovare tutte le risposte nel documento RAI CRIT http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf ,sulle ultime due pagine si scende nel merito dei numeri compless, vista la natura sinusoidale del segnale stesso.
Se le mie teorie sono esatte confermerebbero l'anomalo ritardo corto "30mt" che investe parte del paese di serravalle, il cui colpevole non è stato ancora individuato.
Ultima modifica:
Tornando indietro di 102 post... http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3246916&postcount=51
ispide ha scritto:
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Tanta bella e interessante teoria, però io vorrei vedere i risultati di qualche prova sul campo, perchè altrimenti rimaniamo nel campo delle ipotesi....
Tanto per chiarire, ecco cosa scrive Rover in un documento in collaborazione con Raiway:
http://www.roverinstruments.com/upl..._Conosciamo_il_Digitale.pdf?tmp=1355085730426
da pag. 20 a 27
Si parla di riflessioni corte:
"Gli ostacoli che fungono da specchi rimandano all’antenna ricevente un segnale che è uguale al segnale desiderato ma è ritardato ed attenuato."
"Nel sistema DVB-T non vediamo la doppia immagine, ma abbiamo a disposizione la visualizzazione dello spettro che ci fa vedere dei buchi, oppure lo spettro non ha più la parte superiore rettilinea."
"Ciò si spiega pensando che i segnali si sfasano durante il cammino ed il ritardo varia con la frequenza, provocando in alcune zone dello spettro dei rinforzi, ed in altre degli abbassamenti di segnale. Con segnali uguali tra loro, lo spettro va a zero nei buchi ed a +6 dB nei picchi."
Guarda caso le immagini sono la fotocopia di quanto visto qua. Nell'articolo si propongono sistemi per ridurre il problema, ma la frase che fa più pensare è:
"Una buona prova è quella di variare l’altezza dell’antenna ricevente: se così facendo lo spettro presenta buchi che variano con l’altezza, allora siamo certamente in presenza di una riflessione dal basso."
Non è esattamente quello che succede?
"Per accorgersi se si è in presenza di un caso di riflessione dal basso, occorre misurare il campo mentre si varia lentamente l’altezza dell’antenna e se si notano variazioni di alcuni dB, si è sicuramente in presenza di riflessioni"
"Un trucco molto efficace consiste nello schermare l’antenna dal raggio riflesso, posizionandola molto in basso, usando il tetto degli edifici per schermarci dal segnale riflesso."
Su, facciamo qualche provicchia di questo genere, così cerchiamo di capire e allo stesso tempo di rimediare (se possibile)?
Tanto per chiarire, ecco cosa scrive Rover in un documento in collaborazione con Raiway:
http://www.roverinstruments.com/upl..._Conosciamo_il_Digitale.pdf?tmp=1355085730426
da pag. 20 a 27
Si parla di riflessioni corte:
"Gli ostacoli che fungono da specchi rimandano all’antenna ricevente un segnale che è uguale al segnale desiderato ma è ritardato ed attenuato."
"Nel sistema DVB-T non vediamo la doppia immagine, ma abbiamo a disposizione la visualizzazione dello spettro che ci fa vedere dei buchi, oppure lo spettro non ha più la parte superiore rettilinea."
"Ciò si spiega pensando che i segnali si sfasano durante il cammino ed il ritardo varia con la frequenza, provocando in alcune zone dello spettro dei rinforzi, ed in altre degli abbassamenti di segnale. Con segnali uguali tra loro, lo spettro va a zero nei buchi ed a +6 dB nei picchi."
Guarda caso le immagini sono la fotocopia di quanto visto qua. Nell'articolo si propongono sistemi per ridurre il problema, ma la frase che fa più pensare è:
"Una buona prova è quella di variare l’altezza dell’antenna ricevente: se così facendo lo spettro presenta buchi che variano con l’altezza, allora siamo certamente in presenza di una riflessione dal basso."
Non è esattamente quello che succede?
"Per accorgersi se si è in presenza di un caso di riflessione dal basso, occorre misurare il campo mentre si varia lentamente l’altezza dell’antenna e se si notano variazioni di alcuni dB, si è sicuramente in presenza di riflessioni"
"Un trucco molto efficace consiste nello schermare l’antenna dal raggio riflesso, posizionandola molto in basso, usando il tetto degli edifici per schermarci dal segnale riflesso."
Su, facciamo qualche provicchia di questo genere, così cerchiamo di capire e allo stesso tempo di rimediare (se possibile)?
elettt ha scritto:
Sono d'accordo. Bisogno fare qualche prova.
Sembra proprio una rilflessione locale simile a quelle che si possono verificare in ambienti indoor o comunque nella propagazione non in LOS. Nel DVB-H con la ricezione portatile omnidirezionale ogni tanto questi fenomeni accadevano e l'effetto era piu' o meno grave in funzione del ritardo e della fase dell'eco. Difficilmente ne verrete e a capo attraverso simulazioni anche perche' la descrizione del contesto propagativo potrebbe essere non sufficiente neanche disponendo di DTM o meglio ancora DSM di alta precisione.
Purtroppo il DVB-T e' un sistema nel quale il bit rate e' fisso (e quindi sono fissi i parametri della modulazione) per cui l'unica soluzione, se non si adottano tecniche di diversita' o di mitigazione dell'eco e' quella di aumentare il livello di segnale ricevuto per ovviare al fatto che alcune sottoportanti sono andate sotto una certa soglia. Nei sistemi mobili questi fenomeni di forte selettivita'in frequenza si combattano nettendo in pratica equalizzazioni, codifiche adattative, ritrasmissioni, CDS e comunque al piu' ti diminuisce il bit rate; ma poi in quel mondo tutto e' meno statico per natura per cui al piu' ci si muove un po'...
Ultima modifica:
elettt ha scritto:
Si Elettt, dai una sferzata a questo thread, sembra che si faccia troppa accademia, occorre che "ripensiamo" a casa con più efficacia come approcciare meglio il problema. le idee ci sono, ma sono molto confuse, frutto della nostra preparazione (parlo per me) un pochino deficitaria. La risposta di Elettt è come se ci facesse ritornare in terra mettendo dei puntelli reali sul discorso un po troppo teorico e speculativo.
pipione
Fermo restando che lo scrivente non è ancora affatto sicuro dell'origine del problema, perchè che mi resta qualche dubbio sulle misure, ovvero non vorrei si deducessero cose errate per colpa di strumenti che non ci assicurano di misurare davvero quel che vorremmo, a me pare che almeno un paio di idee da provare, fossero state date... http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3272123&postcount=120
...comunque, quando fuori fa -6° C, un po' di Accademia e di sano ragionamento, ci protegge dai mali distagione.
...comunque, quando fuori fa -6° C, un po' di Accademia e di sano ragionamento, ci protegge dai mali distagione.
Dunque... ricapitoliamo!!
Il mio intento era quello di dimostrare la corretta stima del ritardo attraverso la quantificazione della distanza tra i buchi che compaiono sullo spettro, quello che poi è seguito è un'esperimento, fatto con i modesti mezzi che ho a disposizione, con il quale volevo riprodurre artificialmente il ritardo introducendo un cavo piu lungo che emulasse il ritardo "in aria", e quello che ho constatato in piu prove con lunghezze del cavo diverse, è la fedeltà con cui i buchi sullo spettro coincidono con indiscussa proporzione con il ritardo.
L'operazione è semplice e banale, ed è la stessa che applichiamo quando vogliamo quantificare il periodo di un segnale su un'oscilloscopio misurando questa volta il tempo con indiscutibile precisione.
Ho aperto questa discussione con la convinzione che il ritardo risultato "corto" secondo la mia stima corrispondesse al vero, forte anche delle conferme ottenute con il giochino dei cavi; i dubbi sulla corretta prassi sono nati successivamente sul campo di battagli del forum .
@ Ispide
Voglio capire dove stà l'errore, visto che oltretutto la conferma del ritardo viene anche visualizzata sulla funzione "impulse response" del mio strumento e quindi non solo sullo spettro, questo però se introduco un forte ritardo (oltre il microsecondo) ovviamente con un cavo lungo oltre 300mt, allora è piu facile visualizzare l'eco, e in questo modo vedo comparire il secondo impulso collocato esattamente sulla tacca del ritardo introdotto artificialmente....seguirà prova fotografica .
Poi voglio ribadire un concetto: un'analizzatore di spettro fornisce una rappresentazione grafica del modulo al quadrato del segnale rivelato su scala logaritmica, la cui estensione sulla scala della frequenza può avere una chiave di lettura temporale, visto che l'estensione di un certo fenomeno di durata X ha per forza di cose una stretta relazione con il tempo che trascorre...giusto??
@ Ispide
Provo a rispondere io:
Credo che gli ingegneri del CRIT di fronte a un fenomeno così evidente quanto maledetto vista la sua natutra distruttiva, credo abbiano ritenuto fondamentale prendere in considerazione l'aspetto estetico del fenomeno , ovvero i buchi sullo spettro, proprio nella consapevolezza della loro fedele rappresentazione temporale, e oltretutto uno spettro è una cosa molto piu familiare rispetto ad un analizatore vetoriale per i potenziali fruitori del suddetto documento, alias antennisti o insomma addetti ai lavori del settore, che prima o poi avrebbero fatto conoscenza con questo benedetto fenomeno dei buchi , come nel mio caso.
Questo è vero ma qui credo che si riferiscono all'iperbole, anche perchè se cambia frequenza cambia anche la lunghezza d'onda quindi i massimi e minimi che compongono la stessa iperbole nata dall'incontro di due onde avrà una spaziatura diversa, visto che varia la relazione di fase spaziale, ma allora come mai viene preso in esame la distanza tra i buchi fregandosene della frequenza e guarda caso tutti i calcoli tornano...??!!
Nelle prove di laboratorio al CRIT prendono in esame la frequenza intermedia (36Mhz) in uscita da due apparati opportunamente settati per emulare il ritardo ed è proprio qui che viene applicata la formula 1/Mhz (dist. tra i buchi) = tempo ,ma non si considera la frequenza di esercizio ??!! hanno sbagliato od omesso qualche passaggio!!??...perchè i miei chiamamoli "esperimenti" fatti a tutt'altre frequenze si ripercuotono su un'intera banda a ritmi regolari e coincidenti e non variano con la frequenza?.... non è che la risposta stà proprio qui!!??
Se il ritardo introdotto agisse diversamente in funzione della frequenza dovevo notare sullo spettro una situazione di irregolarità nella spaziatura tra i buchi, che avrebbe dovuto variare con la frequenza, invece i buchi sono equidistanti per l'intera banda, come a testimoniare l'ininfluenza della frequenza sul calcolo sopra citato.
A questo punto posso accettare la tesi che dice che ho sbagliato completamente il ragionamento, ma però pretendo che mi vengano spegati questi fenomeni anomali perfettamente in linea con le simulazioni del CRIT
Il mio intento era quello di dimostrare la corretta stima del ritardo attraverso la quantificazione della distanza tra i buchi che compaiono sullo spettro, quello che poi è seguito è un'esperimento, fatto con i modesti mezzi che ho a disposizione, con il quale volevo riprodurre artificialmente il ritardo introducendo un cavo piu lungo che emulasse il ritardo "in aria", e quello che ho constatato in piu prove con lunghezze del cavo diverse, è la fedeltà con cui i buchi sullo spettro coincidono con indiscussa proporzione con il ritardo.
L'operazione è semplice e banale, ed è la stessa che applichiamo quando vogliamo quantificare il periodo di un segnale su un'oscilloscopio misurando questa volta il tempo con indiscutibile precisione.
Ho aperto questa discussione con la convinzione che il ritardo risultato "corto" secondo la mia stima corrispondesse al vero, forte anche delle conferme ottenute con il giochino dei cavi; i dubbi sulla corretta prassi sono nati successivamente sul campo di battagli del forum
.@ Ispide
Voglio capire dove stà l'errore, visto che oltretutto la conferma del ritardo viene anche visualizzata sulla funzione "impulse response" del mio strumento e quindi non solo sullo spettro, questo però se introduco un forte ritardo (oltre il microsecondo) ovviamente con un cavo lungo oltre 300mt, allora è piu facile visualizzare l'eco, e in questo modo vedo comparire il secondo impulso collocato esattamente sulla tacca del ritardo introdotto artificialmente....seguirà prova fotografica
.Poi voglio ribadire un concetto: un'analizzatore di spettro fornisce una rappresentazione grafica del modulo al quadrato del segnale rivelato su scala logaritmica, la cui estensione sulla scala della frequenza può avere una chiave di lettura temporale, visto che l'estensione di un certo fenomeno di durata X ha per forza di cose una stretta relazione con il tempo che trascorre...giusto??
@ Ispide
.
Provo a rispondere io:
Credo che gli ingegneri del CRIT di fronte a un fenomeno così evidente quanto maledetto vista la sua natutra distruttiva, credo abbiano ritenuto fondamentale prendere in considerazione l'aspetto estetico del fenomeno , ovvero i buchi sullo spettro, proprio nella consapevolezza della loro fedele rappresentazione temporale, e oltretutto uno spettro è una cosa molto piu familiare rispetto ad un analizatore vetoriale per i potenziali fruitori del suddetto documento, alias antennisti o insomma addetti ai lavori del settore, che prima o poi avrebbero fatto conoscenza con questo benedetto fenomeno dei buchi , come nel mio caso.
Questo è vero ma qui credo che si riferiscono all'iperbole, anche perchè se cambia frequenza cambia anche la lunghezza d'onda quindi i massimi e minimi che compongono la stessa iperbole nata dall'incontro di due onde avrà una spaziatura diversa, visto che varia la relazione di fase spaziale, ma allora come mai viene preso in esame la distanza tra i buchi fregandosene della frequenza e guarda caso tutti i calcoli tornano...??!!
Nelle prove di laboratorio al CRIT prendono in esame la frequenza intermedia (36Mhz) in uscita da due apparati opportunamente settati per emulare il ritardo ed è proprio qui che viene applicata la formula 1/Mhz (dist. tra i buchi) = tempo ,ma non si considera la frequenza di esercizio ??!! hanno sbagliato od omesso qualche passaggio!!??...perchè i miei chiamamoli "esperimenti" fatti a tutt'altre frequenze si ripercuotono su un'intera banda a ritmi regolari e coincidenti e non variano con la frequenza?.... non è che la risposta stà proprio qui!!??
Se il ritardo introdotto agisse diversamente in funzione della frequenza dovevo notare sullo spettro una situazione di irregolarità nella spaziatura tra i buchi, che avrebbe dovuto variare con la frequenza, invece i buchi sono equidistanti per l'intera banda, come a testimoniare l'ininfluenza della frequenza sul calcolo sopra citato.
A questo punto posso accettare la tesi che dice che ho sbagliato completamente il ragionamento, ma però pretendo che mi vengano spegati questi fenomeni anomali perfettamente in linea con le simulazioni del CRIT
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Non posso non essere d'accordo sulla possibile spiegazione del perchè hanno usato un misuratore di campo anziche analizzatori vettoriali. Credo che ben pochi antennisti (devo ammettere me compreso) avrebbero capito molto mostrando schermate di strumenti che non si conoscono/capiscono al 100%. Invece mostrandolo così è molto intuitivo, tant'è che ho riconosciuto al volo un caso capitatomi circa 2 anni fa.
elettt
Digital-Forum Platinum Master
pipione ha scritto:
Vorrei chiarire: mi sembrava semplicemente che si fosse arrivati ad un impasse, ci sono varie teorie ma nessuna prevale sulle altre. Mi hanno sempre insegnato che la teoria deve essere dimostrata in pratica (tranne almeno in un caso, Einstein docet
) per cui proponevo di provare a verificare qualche parametro che permetta di propendere per una o per l'altra. Lungi da me mettere in discussione alcunchè di quanto esposto, non ho certo la preparazione necessaria.Non ultimo, sarà la deformazione professionale, nella mia testa il fine ultimo rimane sempre quello di porre rimedio. Per questo sarei sopra a un tetto ad armeggiare....vabbè, a -6 passo!
M
mosquito
@ CBTotano
Dai, è una forte riflessione.
Per cominciare abbiamo visto che il tx trasmette regolare e senza scompensi del sistema radiante (vedi piattezza del canale in maniera diretta).
Molto probabilmente, nella zona incriminata hai un rimbalzo molto forte. Quindi fai queste due prove :
1) Prova a verificare il segnale, utilizzando solo il dipolo dell'antenna, ossia staccalo dall'antenna e utilizza solo quello, e vedi se ti si modifica l'eco.
2) Altra prova, punta sul massimo, guarda l'eco, poi sempre guardando l'eco, ruota l'antenna. L'eco dovrebbe spostarsi e/o variare di profondità. Con questa verifica puoi rilevare la direzione del rimbalzo e cautelarti dalla stessa.
P.S. : Sembra che devi ricalibrare l'amplificatore logaritmico dell'analizzatore di spettro.
Dai, è una forte riflessione.
Per cominciare abbiamo visto che il tx trasmette regolare e senza scompensi del sistema radiante (vedi piattezza del canale in maniera diretta).
Molto probabilmente, nella zona incriminata hai un rimbalzo molto forte. Quindi fai queste due prove :
1) Prova a verificare il segnale, utilizzando solo il dipolo dell'antenna, ossia staccalo dall'antenna e utilizza solo quello, e vedi se ti si modifica l'eco.
2) Altra prova, punta sul massimo, guarda l'eco, poi sempre guardando l'eco, ruota l'antenna. L'eco dovrebbe spostarsi e/o variare di profondità. Con questa verifica puoi rilevare la direzione del rimbalzo e cautelarti dalla stessa.
P.S. : Sembra che devi ricalibrare l'amplificatore logaritmico dell'analizzatore di spettro.
M
mosquito
elettt ha scritto:
Un analizzatore vettoriale, per un antennista, non serve a niente. Con quello puoi misurare i vettori I/Q della QAM, e quindi stabilire dove intervenire per il miglior MER e CCDF (precorrezione lineare e non lineare dei trasmettitori).
Ragazzi...capisco che la discussione è diventata lunga e dispersiva...lo sò, ma avevo già commentato sul post n°119 che non ci sono dubbi sul fatto della forte riflessione dal basso, lo confermano le foto che ho allegato in quel post.
Io non stò cercando risposte riguardo come fare a schivare il riflesso, anche perchè come ho scritto, riesco a schermarmi dal problema rimanendo drasticamente basso con l'antenna, anche se non sempre si riesce nell'intento.
Comunque...,lasciamo da parte per ora le tecniche da adottare per la messa a riparo dal fantomatico riflesso, non stò chiedendo aiuto su come intervenire, quello non è un problema.
La questione ora verte sul cosidetto "ritardo corto" , ovvero la stima del ritardo misurata sullo spettro come suggerito dal CRIT è corretta o no??!!...quei benedetti 30mt, perchè se lo fosse confermerebbe la teoria del rimbalzo sul terreno antistante al traliccio RAI come ipotizzato sul post n°141 e non può essere diversamente.
@mosquito
ti sei un pò perso nei meandri della discussione è normale!
Io non stò cercando risposte riguardo come fare a schivare il riflesso, anche perchè come ho scritto, riesco a schermarmi dal problema rimanendo drasticamente basso con l'antenna, anche se non sempre si riesce nell'intento.
Comunque...,lasciamo da parte per ora le tecniche da adottare per la messa a riparo dal fantomatico riflesso, non stò chiedendo aiuto su come intervenire, quello non è un problema.
La questione ora verte sul cosidetto "ritardo corto" , ovvero la stima del ritardo misurata sullo spettro come suggerito dal CRIT è corretta o no??!!...quei benedetti 30mt, perchè se lo fosse confermerebbe la teoria del rimbalzo sul terreno antistante al traliccio RAI come ipotizzato sul post n°141 e non può essere diversamente.
@mosquito
ti sei un pò perso nei meandri della discussione
è normale!
M
mosquito
Ciao CBTotano, il rimbalzo sul terreno antistante RAI, è da escludere. La differenza di ERP nelle due direzioni irradiate dall'antenna, sono molto diverse.
mosquito ha scritto:Ciao CBTotano, il rimbalzo sul terreno antistante RAI, è da escludere. La differenza di ERP nelle due direzioni irradiate dall'antenna, sono molto diverse.
E allora dove nascono 30mt di ritardo??.. sempre che la mia teoria sia esatta!...non mi dire nei pressi del borgo perchè il ritardo non varia spostandosi in tutte le direzioni, nel senso che tutta la zona cerchiata in rosso risente dello stesso ritardo.
Non ti dice niente quel comportamento descritto nel post 119, ovvero una certa reazione si ottiene alzando o abbassando l'antenna rispetto a terra??!!
Comunque ripeto, a parte questo aspetto, cosa mi dici sul metodo della misurazione del ritardo?? è giusto o sbagliato secondo te??
Fermo restando che sui 30m ho qualche dubbio per via della misura, se la polarizzazione è orizzontale ed il terreno fosse inclinato per un' estensione sufficiente a rientrare entro un'angolo di apertura dove la potenza sia ancora significativa (ed il terreno rafforzerebbe il segnale fino a 6dB), questo effetto è assolutamente possibile, benchè i normali SW non siano in grado di mostrarlo, dato che considerano il terreno come fossero terrazze orizzontali.
mosquito ha scritto:Ciao CBTotano, il rimbalzo sul terreno antistante RAI, è da escludere. La differenza di ERP nelle due direzioni irradiate dall'antenna, sono molto diverse.
ispide
Digital-Forum Master
Capisco l’ansia di qualcuno di scoprire se i misuratori di campo vedono o non vedono i notches del ritardo, ma l’analizzatore di spettro incorporato sui misuratori di campo TV si discosta da un analizzatore da laboratorio e fra le tante cose non possiede il filtro RBW variabile per cui il Digiline in B/N avendo un filtro fisso di risoluzione per ogni gamma sui 130KHz (TV) e 4MHz (SAT) e con una buona dose di fortuna potrà mostrare ritardi da 7 a 9 µs ossia echi con un range da 2,1 a 2,7 Km almeno questo succede sui nostri tre strumenti (Unaohm, Promax e Rover) ma si badi bene un solo notch alla volta poiché l’altro non è mica sull’altro mux (!) Questo in modalità spettro, invece per l’impulse response che è una misura inerente al tempo, lo strumento si comporta come un oscilloscopio in Time Domain.
Capiamoci, quello che stai facendo non è sbagliato come procedura didattica(chi l’ha detto!), salvo la non premura dell’ingresso a 50 con l’adattatore N-BNC sull’8559 e poi split e cavi a 75, a parte questo dettaglio ... stai ripetendo con mezzi e tue conoscenze se si può determinare l’effetto del ritardo differenziale fra Due Segnali di cui uno incoerente e fin qui nulla da eccepire. Osservati però attentamente la slide (incoerenze sugli analyzer supereterodina) http://img42.imageshack.us/img42/2624/limitazioni.png e considera che se per ipotesi ci fossero due o più echi contemporanei quali risultati creerebbero?, oppure come determinare la distanza dei notches sullo spettro qual’ora diventassero maggiori di due ?, infondo quale diventerà l’inizio e quale sarà la fine del notch di riferimento che si vedrà sul display ?, tu stai emulando un ritardo periodico con il cavo ottenendo una serie continua di notches sull’asse X e sempre con la stessa cadenza poiché il cavo è unico e di conseguenza spostandoti in frequenza il notch te lo ritrovi lì sempre costante, ma nel caso fossero due cavi contemporanei e uno o lo comprimi per modificarne l’impedenza o lo accorci, cosa succede ?. Ecco queste sono cose da fare e da scoprire, simulando condizioni variabili e a volte reali. Infatti in riferimento al solito documento CRIT RAI questo viene “quasi liquidato” con una brevissima annotazione n.9 a pag.32.
@ Mosquito
Fai il bravo ! si faceva riferimento al 4T2 un Network Analyzer dell’Advanced Broadcast posseduto da CRIT RAI.
Capiamoci, quello che stai facendo non è sbagliato come procedura didattica(chi l’ha detto!), salvo la non premura dell’ingresso a 50 con l’adattatore N-BNC sull’8559 e poi split e cavi a 75, a parte questo dettaglio ... stai ripetendo con mezzi e tue conoscenze se si può determinare l’effetto del ritardo differenziale fra Due Segnali di cui uno incoerente e fin qui nulla da eccepire. Osservati però attentamente la slide (incoerenze sugli analyzer supereterodina) http://img42.imageshack.us/img42/2624/limitazioni.png e considera che se per ipotesi ci fossero due o più echi contemporanei quali risultati creerebbero?, oppure come determinare la distanza dei notches sullo spettro qual’ora diventassero maggiori di due ?, infondo quale diventerà l’inizio e quale sarà la fine del notch di riferimento che si vedrà sul display ?, tu stai emulando un ritardo periodico con il cavo ottenendo una serie continua di notches sull’asse X e sempre con la stessa cadenza poiché il cavo è unico e di conseguenza spostandoti in frequenza il notch te lo ritrovi lì sempre costante, ma nel caso fossero due cavi contemporanei e uno o lo comprimi per modificarne l’impedenza o lo accorci, cosa succede ?. Ecco queste sono cose da fare e da scoprire, simulando condizioni variabili e a volte reali. Infatti in riferimento al solito documento CRIT RAI questo viene “quasi liquidato” con una brevissima annotazione n.9 a pag.32.
@ Mosquito
Fai il bravo ! si faceva riferimento al 4T2 un Network Analyzer dell’Advanced Broadcast posseduto da CRIT RAI.
ispide
Digital-Forum Master
Per dare una giustificazione plausibile all’evento, possiamo inventarci quello che vogliamo e mettere in campo trigonometria e reti metalliche anche sotto, ai ripetitori, uno dei metodi teorici di una certa rilevanza sono le simulazioni al pc, immettendo opportuni e dettagliati dati (reali), poi volendo possiamo sbizzarrirci come vogliamo … tecnici o non tecnici, nel caso in cui non riuscissimo a venirne a capo.
Io partirei da un semplice presupposto, stiamo parlando di un sistema UHF e non di HF dove l’energia del segnale tende a viaggiare parallelo al terreno e quindi occorre prudenza a computare onde riflesse su superficie a scarsa omogeneità C.E.P. oltretutto con forte rilevanza e direzionalità verso una precisa e determinata direzione.
Il ripetitore in oggetto è composto da 2 cortine da 6 bays ciascuno in polarizzazione orizzontale e in questo caso specifico il coefficiente di riflessione del suolo in relazione all’antenna immagine avrebbe effetto trascurabile rispetto ad un sistema verticale, poiché è fuori fase con se stessa (Capitolo 3 - ARRL Antenna Book) le due cortine sono disposte a 110° su un traliccio da 20 metri a ben 34 λ dal suolo, considerato che il pattern verticale di una parificabile configurazione presenta un’apertura verticale di 10° con -6dB, di conseguenza (salvo l’ipotesi maleaugurabile di default del sistema radiante) un’onda riflessa nelle immediate vicinanze del ripetitore potrebbe essere esclusa.
Ultimo capture : http://img841.imageshack.us/img841/7058/image12z.png
Avvalorato dalla prima zona Fresnel a 170 mt dal ripetitore in direzione Serravalle di Bibbiena.
L’anomalia a quanto pare esiste ed è circoscritta a poche decine di metri sul crinale che domina la valle e non certo su ampia scala, altrimenti i tecnici prescritti avrebbero provveduto. La simulazione evidenzia una zona interferita e quindi occorre intervenire proprio lì, non sul ripetitore.
Io partirei da un semplice presupposto, stiamo parlando di un sistema UHF e non di HF dove l’energia del segnale tende a viaggiare parallelo al terreno e quindi occorre prudenza a computare onde riflesse su superficie a scarsa omogeneità C.E.P. oltretutto con forte rilevanza e direzionalità verso una precisa e determinata direzione.
Il ripetitore in oggetto è composto da 2 cortine da 6 bays ciascuno in polarizzazione orizzontale e in questo caso specifico il coefficiente di riflessione del suolo in relazione all’antenna immagine avrebbe effetto trascurabile rispetto ad un sistema verticale, poiché è fuori fase con se stessa (Capitolo 3 - ARRL Antenna Book) le due cortine sono disposte a 110° su un traliccio da 20 metri a ben 34 λ dal suolo, considerato che il pattern verticale di una parificabile configurazione presenta un’apertura verticale di 10° con -6dB, di conseguenza (salvo l’ipotesi maleaugurabile di default del sistema radiante) un’onda riflessa nelle immediate vicinanze del ripetitore potrebbe essere esclusa.
Ultimo capture : http://img841.imageshack.us/img841/7058/image12z.png
Avvalorato dalla prima zona Fresnel a 170 mt dal ripetitore in direzione Serravalle di Bibbiena.
L’anomalia a quanto pare esiste ed è circoscritta a poche decine di metri sul crinale che domina la valle e non certo su ampia scala, altrimenti i tecnici prescritti avrebbero provveduto. La simulazione evidenzia una zona interferita e quindi occorre intervenire proprio lì, non sul ripetitore.
Pipione & Elett, mi dispiace per voi ma la discussione stà mantenendo un certo tono accademico ...non è tutta colpa mia ed è normale che qualcuno si possa annoiare.
@Ispide
Molto interessanti i tuoi interventi Ispide, però su questa parte non ti seguo molto, come fai a quantificare attraverso lo spettro echi fino a 2,7Km ??, i buchi in quel caso sono troppo fitti, la RBW statica tipica di questi strumenti limita fortemente la possibilità di andare a fare misure visive oltre i 2 µs proprio come ho fatto io con un cavo da 500mt.
Passiamo a fatti...
Quindi calcoliamo il ritardo alla solta maniera: 1/0,5Mhz = 2µs
La funzione risposta all'impulso ci stà dando ragione
le immagine si commentano da sole, qui si può notare il degrado introdotto nella condizione di isolivello.
Scusate se insisto su questo aspetto...ormai ciò preso gusto a fare stì giochetti
...non è tutta colpa mia ed è normale che qualcuno si possa annoiare.@Ispide
Molto interessanti i tuoi interventi Ispide, però su questa parte non ti seguo molto, come fai a quantificare attraverso lo spettro echi fino a 2,7Km ??, i buchi in quel caso sono troppo fitti, la RBW statica tipica di questi strumenti limita fortemente la possibilità di andare a fare misure visive oltre i 2 µs proprio come ho fatto io con un cavo da 500mt.
Passiamo a fatti...
Quindi calcoliamo il ritardo alla solta maniera: 1/0,5Mhz = 2µs
La funzione risposta all'impulso ci stà dando ragione
le immagine si commentano da sole, qui si può notare il degrado introdotto nella condizione di isolivello.
Scusate se insisto su questo aspetto...ormai ciò preso gusto a fare stì giochetti
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