[S. Lucia del Mela, ME] Consigli Tecnici da Esperti

KunAguero

KunAguero

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25 Novembre 2008
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Milazzo (ME)
Ciao .
Come alcuni sanno a tempo perso da qualche giorno mi sto dilettando in un impianto a Santa Lucia del Mela, ME e tutti soffrono nei giorni caldissimi di propagazione (non appena la temperatura supera i 37 gradi) . La ricezione da qui di M.Trino non e delle piu felici ! in pratica c'e questa piccola palazzina (2 piani piu terrazzo) ma ad una 50ina di metri una collina che preclude la vista da milazzo, ma il ripetitore di m. trino in linea d'aria dista una 10ina di Km ... Ho eseguito misure in una pomeriggio vicino alla 40ina di gradi e con lo strumento e una blu 420 montata su un palo di una decina di metri e praticamente ricevevo solo la rai e qualche locale ... di tutti gli altri non riuscivo nemmeno ad agganciarli con valori S/N che non superavano il 16/18 .. la sera qualcosa si vedeva ... per ora invece con la stessa antenna guardando i canali che in condizioni normali sono più deboli ho valori di una 50 di dbɲV, preBER vicino a E-04 e postBER quasi costante su 1 E-08 e mer e S/N sul 26/27.... Oggi ho fatto un'altra prova con un'antenna di quelle con le tre culle stile televes che avevo a casa e montandola in basso sul palo avevo su per giu gli stessi valori .. ora mi chiedo visto che la collina sarà piu alta dell'antenna di una 30ina di mt puo servire contro la propagazione mettere l'antenna più in basso possibile e sfruttare la collina come riparo visto che bene o male non influisce sui segnali l'altezza alla quale si dispone l'antenna in condizioni normali? per fare sta prova devo aspettare che ripassi Minosse ma qualcuno di voi dall'alto della sua esperienza sicuramente potrà rispondere alla mia domanda.. Grazie anticipatamente !
 
La collina scherma i segnali provenienti da quella direzione per una porzione di orizzonte. Per aumentare l'orizzonte di schermatura dovresi avvicinarti alla collina, abbassarsi non serve a molto. A parte tutto, è molto più efficace la schermatura di strutture vicine all'antenna, come ad es. la torretta di un ascensore. Fai un bel disegnino, altrimenti non si capisce granchè.

Per proteggerti dalla propagazione, la prima cosa da fare è massimizzare il livello dei segnali che vuoi ricevere usando un'antenna ad alto guadagno e molto direttiva sul piano orizzontale (in pol orizzontale, i "triplani" fanno abbastanza pena come direttività orizzontale). Per provvedere a difendersi, è poi fondamentale capire da che direzione/i arrivano i segnali interferenti.

Direi che 50dBuV non sono un gran livello e sono molto scarsi per pensare di "salvarsi" dalla propagazione.
Sei sicuro che stai cercando di ricevere da un sito pensato per servire la zona dove hai fatto le misure?
A 10km ed in ottica dovrebbero entrare molto più forte.
:eusa_think:
 
Quella zona di S. Lucia del Mela forse dista anche 15-18Km dal sito di M. Trino, però il punto è l'ostacolo naturale che ne preclude la vista.
C'è poi da dire che i 50dBµV si riferiscono ai segnali che di norma risultano più deboli (in assenza di propagazione).
Purtroppo, malgrado la grande strategicità del sito di Milazzo (che serve qualcosa come 300-350'000 abitanti), sia Mediaset che qualche operatore locale utilizzano potenze stranamente contenute, laddove la RAI utilizza un equivalente pari anche a 4-5 volte di più (inteso come 6-8dB in più)... :icon_rolleyes:
 
Ultima modifica:
Da come era scritto il post iniziale, avevo inteso che la collina non fosse in direzione dei segnali da ricevere.... ma la richiesta del disegno nasceva proprio dal dubbio che potesse non essere così.
Quanto chi ed al perchè dei 50dBuV, resta che sono pochi (neanche poi male, per un segnale riflesso/rifratto) per avere un margine di protezione in caso di propagazione.

A mio parere, l'unica cosa da fare è "spingere" quanto più possibile con la direttività, per avere più guadagno d'antenna e più reiezione da tutte le altre direzioni.
Inoltre, dato che la ricezione non è per onda diretta, vale la pena tentare di cambiarne posizione ed altezza per sfruttare al meglio la riflessione (diffrazione) attraverso cui si ricevono i segnali.
E' ovvio che tutto ciò va fatto quando di propaganzione non ce n'è ed è bene essere consapevoli che in questi casi le condizioni (rifrazione, propagazione) possono mutare drasticamente, sia nell'arco del breve periodo (giornata) che dell'anno.
;)
 
Un disegno molto elementare ma avevo molta fretta :D


in pratica questa situazione si ripete sia verso trino che verso gioiosa che verso poro che verso scilla , in pratica colline a girare per tutta la zona e ttutti hanno questo problema .. segnali misurati sul 36 di mediaset con livello 52-54 , se misuro rai superiamo abbondantemente i 60-64 .. che antenna mi consigliate piu direttiva possibile ? li in zona ci sono tante blu920 .. altrimenti?
 
KunAguero ha scritto:
Un disegno molto elementare ma avevo molta fretta :D


in pratica questa situazione si ripete sia verso trino che verso gioiosa che verso poro che verso scilla , in pratica colline a girare per tutta la zona e ttutti hanno questo problema .. segnali misurati sul 36 di mediaset con livello 52-54 , se misuro rai superiamo abbondantemente i 60-64 .. che antenna mi consigliate piu direttiva possibile ? li in zona ci sono tante blu920 .. altrimenti?
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se hai qualche collina difronte al ripetitore, prova a prendere il ripetitore di riflesso... potrebbe essere una cosa da valutare...
 
landtools ha scritto:
se hai qualche collina difronte al ripetitore, prova a prendere il ripetitore di riflesso... potrebbe essere una cosa da valutare...
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Se è come nel disegno (collina più alta del ripetitore) mi sa che sia dura, perchè sarebbe un segnale diffratto e poi riflesso (a meno che dall'altro lato non ci sia un monte ancora più alto per riflettere il segnale diretto che svetta sulla collina).
 
I migliori valori li ho puntanto normalmente il ripetitore .. per riflessione non ottengo gran che ..
Le colline sono 2 , una dietro l'altra di quasi uguale altezza e purtroppo piu in alto entrambe del ripetitore :crybaby2:
 
In casi del genere di solito si ottengono risultati migliori con antenne "larghe", tipo i pannelli o le logaritmiche, perchè la direzione del riflesso varia in continuazione e una direttiva rischia di peggiorare la situazione. Il problema è che poi sei esposto maggiormente ai disturbi di propagazione....bel casino!
 
Ognuno ha (già) detto la sua motivandola....
Io mantengo la mia opinione, con tutte le avvertenze già date sul fatto che la situazione di compromesso che trovi, resterà sempre un po' aleatoria.
Peraltro, se i segnali RAI, che sono 8 - 10 dB più alti "resistono" già alle interferenze, non è inverosimile che portando i 50 dBuV delle locali a 60 (con guadagno di antenna) si arrivi ad una situazione simile.

...ora sta a te decidere.
;)

PS che polarità hanno i segnali?
 
Profilo altimetrico

KunAguero ha scritto:
Ciao .
Come alcuni sanno a tempo perso da qualche giorno mi sto dilettando in un impianto a Santa Lucia del Mela, ME e tutti soffrono nei giorni caldissimi di propagazione (non appena la temperatura supera i 37 gradi) . La ricezione da qui di M.Trino non e delle piu felici ! in pratica c'e questa piccola palazzina (2 piani piu terrazzo) ma ad una 50ina di metri una collina che preclude la vista da milazzo, ma il ripetitore di m. trino in linea d'aria dista una 10ina di Km ... Ho eseguito misure in una pomeriggio vicino alla 40ina di gradi e con lo strumento e una blu 420 montata su un palo di una decina di metri e praticamente ricevevo solo la rai e qualche locale ... di tutti gli altri non riuscivo nemmeno ad agganciarli con valori S/N che non superavano il 16/18 .. la sera qualcosa si vedeva ... !
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Ciao mi sono permesso di farti un profilo M.Trino (Capo Milazzo) e il paese Santa Lucia del Mela (ME).

Mentre le coordinate del trasmettitore sono abbastanza precise, quelle del punto di misura nel paese, giustamente non lo sono, poichè non le conosco!

Se mi mandi, anche in pm, i dati precisi, posso essere, a mia volta più preciso:

http://img232.imageshack.us/img232/2605/profilomilazzoslucia.png


Ciao pipione
 
KunAguero, "sfrutta" Pipione, che ha i dati per fare simulazioni molto attendibili.... :D

Secondo l'ipotesi che ha fatto, la situazione è un po' complicata, ma non così improba da risolvere.

Probabilmente il punto dove sei realmente (o l'altezza dell'antenna) non è quello ipotizzato da Pipione. Bisogna poi vedere se le antenne delle TV locali/commerciali sono alla stessa altezza di quelle dell'ipotesi fatta e visibile al link.
;)
 
Vedi come tutto torna...?
So (lo ho visto) che che la RAI utilizza un sistema di 6+6 pannelli a coprire tutto l'arco di territorio compreso tra Patti e Messina - Spartà.
Mediaset opera dalla stessa struttura con 4+4 pannelli analoghi, con uguale puntamento e posti immediatamente sotto a quelli RAI, quindi con quote paragonabili, ma - alla luce di questa differenza - con un livello di segnale che si può stimare di circa 1-2dBµV inferiore.
Solo che Mediaset, come detto, opera con una poteza (di finale) ben inferiore alla RAI, almeno 4 volte di meno (data la potenza X della RAI, Mediaset è all'incirca di X/4), il ché fa almeno altri 6dB di meno.
Mettiamoci poi che Mediaset per i Mux 1, 2, 5 e D-Free utilizza il famigerato, malefico FEC a 5/6 (fortunatamente per Mediaset 4 è 3/4), il ché richiede un margine di "protezione" rispetto alle soglie di criticità di almeno 3-4dB di MER in più (se basta), ed ecco concluso il bel capolavoro... :doubt:

PS: la RAI utilizza il FEC a 3/4 per il Mux 1 e addirittura a 2/3 per i Mux 2, 3 e 4. :icon_rolleyes:
 
Profilo più preciso

pipione ha scritto:
Ciao mi sono permesso di farti un profilo M.Trino (Capo Milazzo) e il paese Santa Lucia del Mela (ME).

Mentre le coordinate del trasmettitore sono abbastanza precise, quelle del punto di misura nel paese, giustamente non lo sono, poichè non le conosco!

Se mi mandi, anche in pm, i dati precisi, posso essere, a mia volta più preciso:

http://img232.imageshack.us/img232/2605/profilomilazzoslucia.png


Ciao pipione
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Mi autoquoto, poichè, con i tuoi dati, KunAguero, che mi hai fatto avere, il profilo altimetrico è variato sensibilmente....in peggio a mio avviso :icon_rolleyes: . Ma non abbatterti chè nulla è perduto ;) Un conto è la teoria, ed un conto la pratica e l'esperienza sul campo!! :D

http://imageshack.us/photo/my-images/16/profiloaltimetricocapom.png/

Secondo come, mentre con l'analogico avresti avuto una marea di riflessioni, in questa situazione, col digitale essendo il "panettone" costituito da circa 6817 portanti con l'8K, la ricezione è più robusta e forse riesce a superare con successo quell'ostacolo. Stai tranquillo che nella tua situazione con l'analogico avresti avuto quantomeno fenomeni di diffrazione,rifrazione oltre che di riflessioni multiple.

Ciao Pipione
 
Ultima modifica:
Siccome l'elissoide di Fresnel è completamente intersecato, significa che la ricezione è completamente dovuta a energia rifratta o diffratta dall'ostacolo. Pertanto, mancando completamente un'onda diretta, i segnali ricevuti saranno sempre variabili in livello e caratteristiche, particolarmente d'estate, nelle ore più calde ed umide.
Vista la posizione di ricezione, che sembra intrinsecamente schermata in tutte le direzioni, temo che non ci si debba tanto proteggere da segnali interferenti da altri ripetitori, quanto che la difficoltà sia dovuta ad echi distruttivi dei segnali stessi, quelli che si vorrebbe ricevere.

Se è vero quanto ha scritto elett circa la variabilità delle zone di provenienza dei segnali quando manca la portata ottica e sulla pratica di non utilizzare antenne troppo direzionali sul piano orizzontale, ricordo benissimo un'esperienza estiva di valle montana in cui, ricevendo con un pannello, l'immagine video era di una qualità scarsissima a causa dei multipath (un effetto ben evidenziato dalla barrettina verticale presente in alcuni monoscopi, quello RAI lo aveva).
La soluzione per ricevere un'immagine dignitosa anche d'estate, fu quella di smontare il pannello e sostituirlo con una Offel a 42 elementi, andando a cercare l'orientamento che dava un video migliore nei momenti peggiori.

Per il caso in oggetto, otrebbe essere che il multipath estivo, in altre parole ciò che rendeva qualitativamente inguardabile l'immagine del segnale analogico nel caso che ho riportato, possa creare problemi seri di decodifica, in particolar modo se i livelli sono bassi ed il FEC dei segnali da ricevere non è "robusto".
 
Premesso che va considerato il rischio di non venirne fuori, cioè che si potrebbe spendere tempo e denaro senza arrivare ad una buona soluzione, si tratta di fare vari esperimenti. Se puoi disporre gratis di una blu920, la prova non va scartata.
In linea teorica, per vedere una reale differenza rispetto alla 420, bisognerebbe usare un'antenna con un angolo di apertura a -3dB decisamente più stretto. Ad esempio un quadripannello, oppure (anzi meglio) un accoppiamento di 4 yagi per gruppi di canale, anche se questa soluzione copre soltanto una limitata porzione di banda.
 
Tuner ha scritto:
Siccome l'elissoide di Fresnel è completamente intersecato, significa che la ricezione è completamente dovuta a energia rifratta o diffratta dall'ostacolo. Pertanto, mancando completamente un'onda diretta, i segnali ricevuti saranno sempre variabili in livello e caratteristiche, particolarmente d'estate, nelle ore più calde ed umide.
Vista la posizione di ricezione, che sembra intrinsecamente schermata in tutte le direzioni, temo che non ci si debba tanto proteggere da segnali interferenti da altri ripetitori, quanto che la difficoltà sia dovuta ad echi distruttivi dei segnali stessi, quelli che si vorrebbe ricevere.

Se è vero quanto ha scritto elett circa la variabilità delle zone di provenienza dei segnali quando manca la portata ottica e sulla pratica di non utilizzare antenne troppo direzionali sul piano orizzontale, ricordo benissimo un'esperienza estiva di valle montana in cui, ricevendo con un pannello, l'immagine video era di una qualità scarsissima a causa dei multipath (un effetto ben evidenziato dalla barrettina verticale presente in alcuni monoscopi, quello RAI lo aveva).
La soluzione per ricevere un'immagine dignitosa anche d'estate, fu quella di smontare il pannello e sostituirlo con una Offel a 42 elementi, andando a cercare l'orientamento che dava un video migliore nei momenti peggiori.

Per il caso in oggetto, potrebbe essere che il multipath estivo, in altre parole ciò che rendeva qualitativamente inguardabile l'immagine del segnale analogico nel caso che ho riportato, possa creare problemi seri di decodifica, in particolar modo se i livelli sono bassi ed il FEC dei segnali da ricevere non è "robusto".
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Tanto di cappello, ragionamento più che impeccabile Tuner, non c'è bisogno che intervenga ulteriolmente, molto spesso è meglio stare a guardare che rischiare di dire raffazzonate. Hai spiegato magistralmente la situazione radioelettrica pur non avendo "ausilii" di cui io dispongo.

Ciao

[piccolo O.T.] Novità circa il Working Change? [O.T.]
 
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