Un bel Quesito per antennisti navigati!!

[elettt]

Voglio sottoporvi il caso capitatomi in questo fine settimana. Da che mondo è mondo, un amplificatore NON può migliorare la qualità, al massimo se sei fortunato la lascia invariata, ma ci vuole un bel fattore C! E non lo dico per partito preso, ma perchè lo vedo tutti i giorni eseguendo misure.

Fatto stà che a me è capitato il contrario. Casa al mare, smanettavo il nuovo impianto d'antenna imprecando a causa di una estrema instabilità dei segnali, non che in zona marinara sia una novità, ma possibile che oggi addirittura non si vede il mux rai sul 40??? Lo strumento mi dà valori di CBer cattivelli, massimo *10-2, livelli mai sotto i 48-50 dBµV, con punte di 70, MER tra 20 e 24. Impianto assolutamente passivo con una sola K95 Offel e 2 punti tv realizzati con partitore a 2 uscite, semplicemente per evitare di mettere un alimentatore retro tv, tanto i segnali sono sufficienti..... Tutto nuovo e della miglior qualità possibile, cavo in Pet per evitare invecchiamento precoce ecc.
Smanetta smanetta mi soffermo su un segnale sul 61 che nello strumento vedo ma non riesco ad agganciare....proviamo ad amplificare...un cubetto Helman da 10-15 dB che ho con me, all'ingresso del decoder (il punto peggiore), alimento via decoder (a 5V anzichè 12!!) e misuro sull'uscita passante. Il 61 ancora non è agganciabile ma....sorpresa, tutti i segnali che avevano un CBER pessimo (tipo *10-2) sono migliorati in massa, passando a *10-3, il Mer è migliorato di almeno 10 punti, sono quasi sempre oltre 32, il 40 è ricevibile!
Penso di aver capito, c'è qualcosa in VHF che disturba e satura...no, non c'è nulla, solo l'FM. Ho con me un filtro da 50 dB di taglio in FM, lo metto..FM scomparsa, il 40 migliora molto, ma tutti gli altri rimangono invariati. Rimetto l'ampli e di nuovo tutto bene! E allora, come si spiega stà cosa??? Forse un disadattamento d'impedenza da qualche parte? Provato cavi, prese, spinotti, di tutto e di più, ma il funzionamento ottimale c'è SOLO con il cubetto all'ingresso del decoder (o dello strumento, ovviamente non cambia nulla).
Mi arrendo, la prossima settimana tiro fuori la scalona da 10 metri e vado a mettere un preampli sull'antenna. Però la cosa NON MI QUADRA, non sarà che non ho studiato bene da antennista????? 30 anni a settembre e mi impappino così?

 

[wgator]

La cosa mi incuriosisce, e non poco. Posso chiederti con quale strumento (marca e modello) hai fatto le misure?
Te lo chiedo perchè, l'Unaohm che ho in firma, fa "scherzetti" del genere se il segnale è un po' basso... diciamo però che con "basso" intendo 42-44 dBuV.

Mi spiego meglio: se ho segnali a quei livelli di potenza (bassi) lo strumento mi segnala pessimi valori di BER, (appunto alla -2,) se amplifico leggermente invece, guadagno qualcosa... come misura però, non come qualità dell'immagine sul televisore...

 

[elettt]

Promax Explorer. So che può capitare con segnali al limite, tipo 35-40 dBµV, ma in questo caso si tratta di tutt'altro, per esempio il 36 MDS, 58,5 dBµV CBER 1,2*10-2 MER 23. Con ampli oltretutto sottoalimentato 64dBµV CBER 4*10-3 MER >32,5 e questo è solo uno dei tanti!
Ovviamente lo stesso comportamento lo riscontro sul decoder, sia in termini di qualità decisamente più elevata e meno traballante che nella mancanza di squadrettamenti
Francamente non so cosa pensare!

 

[BTS]

Le letture sullo strumento sono in RMS o di picco ?
Se sono in RMS, probabilmente il livello è al limite come intensità per essere decodificato. Amplificandolo anche di poco, è stato sufficiente superare l'energia per bit necessaria, riuscendo a decodificare anche senza C/N ottimali.
Tenendo presente che occorrono circa 57 dBuV/m minimi per poter decodificare un segnale DVBT, considerando che diventano 40 dBuV circa (escludendo il fattore quadratico), utilizzando un'antenna con un guadagno medio di 10 dB, si arriva a 50 dBuV.
Come si può notare, mancano circa 7 dB per ottenere l'energia per bit necessaria per decodificare, quella appunto apportata dall'amplificatore.
In queste condizioni naturalmente il BER, MER e C/N non saranno ottimali.
In questo caso preferirei adottare una scelta su un'ottima antenna con parametri certi con un guadagno elevato.
P.S. : Non chiedetemi consigli su marche e modelli perchè non sono antennista.

 

[elettt]

La tua spiegazione non mi convince per niente, per prima cosa perchè non sto parlando di dBµV/m ma di semplici dBµV, e 58 sono un livello non certo basso. Il livello raccomandato alla presa per un segnale digitale terrestre è da 47 e 74 dBµV, sono più o meno a metà, in una zona che dovrebbe essere ideale. Seconda cosa, lo strumento lo conosco bene, so che può avere questi problemi, ma sotto i 40, anzi più vicino ai 35 che ai 40, mi è già capitato..ma lì siamo ben fuori dagli standard e non si può pretendere di distribuire un tal segnale. Terzo e non ultimo, non è certo la prima volta che mi ritrovo segnali di questo livello, ma in assoluto è la prima che mi capita che amplificando migliori, di solito capita esattamente il contrario, migliora solo il livello.
L'antenna, non saprei cosa mettere di meglio, la K95 Offel è una delle migliori in commercio, e non mi risulta esistano antenne che guadagnano di più di una 95 elementi....

 

[AG-BRASC]

Ciao,
alla casa in montagna mi capitò qualche tempo fa di registrare un comportamento analogo del segnale in circostanza "quasi" simile (dico quasi, perché nel mio caso il segnale è davvero molto debole).
Purtroppo però non sono in grado di darti dei valori in dBµV perché lì non avevo a disposizione stumenti di misura (però, ripeto, il segnale nel mio caso era ed è davvero debole, cioè proprio sul limite critico, e non parlo necessariamente del C/N o del MER, pure in zona "pericolosa", ma proprio del livello).

Riepilogo il quadro.

Dopo lo switch over del Lazio (Giugno 2009) mi sono ritrovato il Mux A RAI da Monte Cavo che passò dal canale 49 (trasformato in B) al canale 35 (ex RAI 2).
Il problema è che la ricezione del ch. 35, causa intervento di molte variabili dovute alla mancanza di otticità coi trasmettitori, era ben peggiore, quasi sul limte critico: bastava un temporale molto in lontananza per avere dei "buchi" di segnale clamorosi.
La situazione ottimale l'avevo ottenuta con un accoppiamento di due 42 elementi in collineare (broad side la situazione peggiorava) e preferivo evitare le 90 o 95 elementi per difficoltà nel poter controventare a dovere (solo di recente sono riuscito a superare il problema dei tiranti con uno stratagemma, ma questo è un altro discorso, anche perché alla fine, dopo lo switch off totale, ho cambiato tutto utilizzando con buoni risultati un quadripannello).
Ad ogni modo, con la doppia 42 elementi e un amplificatore da 30dB e 110dBµV in UHF (con la sola antenna il segnale era ed è comunque troppo basso), il Mux A RAI era comunque critico.
Giusto per passare del tempo a fare un po' di prove casuali, inserendo in casa un ulteriore amplificatore da palo a basso rumore, da 15dB e 104dBµV, con mia sorpresa la qualità del Mux si stabilizzava e gli squadrettamente sparivano del tutto...
Il "bello" è che questo amplificatore era datato, non schermato nel classico contenitore metallico (infatti inserii la classica impedenza tra ingresso e uscita per mantenere l'alimentazione all'ampli da 30dB presente sul palo, altrimenti...) e che in effetti non l'avrei certo additato come prodotto di alta qualità. Eppure il miglioramento era evidente!

Più avanti, però, siccome l'impianto serve 4 appartamenti e visto che era abbastanza impensabile dotare ogni appartamento di un ampli supplementare in casa, dopo lo switch off (che ovviamente, in una situazione del genere, mi rivoluzionò TUTTO) modificai completamente l'impianto, ricevendo il sito di Monte Cavo con un quadripannello più un preamplificatore a basso rumore subito a valle più un nuovo centralino da palo sempre da 30dB in UHF, ma con uscita da 114dBµV, che si comporta meglio del precedente, perché a parità di guadagno lavora decisamente meglio, sicuramente per una figura di rumore migliore (preciso che raccoglie anche la VHF III banda, ricevuta da altro sito, più un altro paio di cose opportunamente filtrate, ma qui non mi dilungo).

Quel che è interessante è che se elimino il preamplificatore oppure se by-passo il centralino da palo, una buona parte dei segnali risultano praticamente irricevibili, prove alla mano...
Ovvero, o impiego i circa 50 (!!!) dB totali di aplificazione (preampli+centralino), con opportuna regolazione del guadagno del centralino, comunque quasi al massimo, oppure... Squadrettamenti e/o assenze di segnale!

 

[BillyClay]

beh provo a riportare la mia esperienza anche se non sono propriamente un antennista navigato...seppur una trentina d'anni a provare componenti sui tetti li ho fatti...
Se con l'ampli migliora intanto sembrerebbe ovvio dire che sicuramente la cifra di rumore del sistema ampli + tuner dello strumento sia più bassa e che quindi quella dello strumento (o del decoder) siano particolarmente alte.
Ma resterebbe però il fatto che il segnale fornito è particolarmente elevato (parla di 70 dBuV)...e quindi??
Da prove "di sordità" effettuate 5 o 6 anni fa coi primi test DTT fra l'altro notavo che i tuner DTT sono tutti diversi non solo fra loro ma anche fra frequenze diverse...Allora mi autoconvinsi di una cosa: e cioè che l'AGC dei nuovi tuner faccia dei gran casini....questo spiegherebbe anche l'apparente diversa sensibilità a diverse frequenze.
Ti riporto poi l'esperienza con un tuner di moduli convertitori professionali di una marca top straniera del nordeuropa: collegato direttamente all'antenna NON c'era pezza di ottenere MER minimamente accettabili; messi davanti filtri attivi di canale magicamente ottenevo MER sopra soglia e stabile, ma come ben sapete i FILTRI ATTIVI NON SONO MICA A BASSO RUMORE, anzi...!!!!
Quindi ti consiglio di rifare la prova inserendo 1 passacanale passivo su un canale che con antenna diretta presenta MER scarso ma buon dopo ampli, e vedere se si ottiene lo stesso un miglioramento. Almeno capiamo se sei nella stessa situazione capitata a me...e quindi scartiamo il problema di bassa NF...
Secondo passo è poi capire cosa "imbarca" l'agc...segnali a 450?? 870? dvbh (come notai in centro a milano)? armoniche FM? i segnali più alto vs quelli bassi? vedremo in seguito alla prossima puntata...

 

[BTS]

@ Elettt,
forse diciamo la stessa cosa ma non riusciamo a intenderci, cerco di esprimermi meglio.
Secondo le normative, un segnale al di sotto di 67 dBuV/m non viene considerato campo utile di servizio.

Essendo questo un parametro di densità, lo trasformiamo in valore a tutti noto e leggibile con lo strumento.
Considerando un valore medio quadratico in tutta la gamma UHF in circa 20 dB, il valore di cui sopra diventa 47 dBuV letto in RMS con uno strumento di uso comune.
Quindi il valore di 47 dBuV, diventa il valore di campo minimo per il servizio. Per campo intendo "campo reale", ossia senza guadagno d'antenna e perdita di cavo.
L'energia per bit di tale valore di campo, permette di avere un C/N tale che il BER e il MER si assestano su valori decisamente buoni. E' chiaro comunque che anche al di sotto di questo valore si continua a decodificare, ma con un diminuendo esponenziale del BER, MER e C/N, che porta dallo squadrettamento fino alla scomparsa totale per eccesso di errori nell'arco di pochi dB.

Se per la ricezione utilizziamo una normale antenna con un guadagno di circa 10 dB, e tralasciando per il momento le perdite del cavo, sullo strumento leggeremo un livello di 57 dBuV (47 dBuV+10 dB), e tale livello alla fonte del "campo reale" è sempre il minimo.

Ipotizzando di ricevere sempre 57 dBuV, ma con un'antenna con un guadagno ad esempio di 15 dB, vuol dire che il "campo reale" è 42 dBuV (57 dBuV-15 dB), ossia l'energia per bit non garantisce più un BER, MER ottimale, in quanto il C/N è già sulla crescità esponenziale di errori per 5 dB.

Spero di essere riuscito a chiarire.

 

[wgator]

Spero di essere riuscito a chiarire.

Ciao,

scusami, ma ora sono io a non capire bene...

Ogni decoder DVB-T (misuratore di campo compreso) ha un suo valore di soglia minima, sotto il quale la ricezione corretta non è garantita.
Questo valore va misurato alla presa e tipicamente (poichè siamo abituati a ragionare in decibelmicrovolt) è di 47 dBuV che corrisponde a -60 dBm su 75 Ohm di impedenza caratteristica della distribuzione TV.

Questi valori, ovviamente, vanno misurati con strumenti adeguati, in grado di visualizzare la potenza integrale nell'ambito della larghezza di banda del canale digitale (8 MHz per UHF)

Se il mio strumento misura valori migliori di 47 dBuV (-60 dBm) in teoria dovrebbe essere tutto a posto e i valori di C-BER, NM e MER (relativamente alla precisione dello strumento) dovrebbero essere esatti.

Naturalmente, dato che anche lo strumento di misura contiene un decoder DTT al suo interno, le misure dovrebbero essere garantite tutte esatte solo nel caso in cui (e mi sembra che qui ci sia) la potenza del canale sia migliore di -60 dBm

P.S.

Per informazione di chi cerca di misurare i segnali con un comune decoder!
I misuratori di campo professionali, sono strumenti molto sofisticati!

 

[BTS]

Ciao,

scusami, ma ora sono io a non capire bene...

Infatti, se controlli con lo strumento, un segnale da 47 dBuV RMS comprensivo di guadagno d'antenna, non avrà valori di BER, MER e C/N ottimali, ma quasi al limite.
Purtroppo l'energia per bit di un certo livello è necessaria per garantire un'altro parametro di cui si parla poco, ossia Eb/N0, che è il margine di dB sul segnale ricevuto prima che questi cominci ad introdurre errori per scarsa energia per bit.

Dimenticavo di precisare che questi sono parametri che devono essere immediatamente prelevati dall'antenna e non dalla presa. Un segnale potrebbe essere di 75 dBuV in antenna, e quindi ottimo, ed avere sulla presa 47 dBuV. Questi non squadretterà in quanto il livello è debole, ma con un C/N elevato, che poi è quello che conta sostanzialmente. Classico tipo da 20% livello, 100% qualità.

 

[elettt]

@Billy
La prossima volta che vado (problemi in famiglia permettendo) mi porterò filtri di ogni genere, perchè sono propenso a pensare che in realtà si tratti di qualcosa di disturbante fuori dalla banda UHF. Già il fatto che inserendo il filtro FM il mux 4 Rai ridiventi ricevibile la dice lunga.... per cominciare qualche filtro attivo di canale, filtri passivi anche sintonizzabili, poi un bel passabanda UHF...
Altri segnali non si riescono a vedere, però devo ammettere che ho guardato lo spettro intero senza zoomare su zone particolari, quindi un segnale "stretto" potrebbe essermi sfuggito.
La cosa che mi suona particolarmente strana è che il comportamento è assolutamente fotocopia tra decoder da due lire e strumento che uso da anni e non mi ha mai manifestato comportamenti così incoerenti.
Francamente non ricordo il valore C/N dopo l'amplificazione, di sicuro non è esagerato senza ampli, ma dovrebbe al massimo rimanere invariato, come può migliorare? Sempre che il rumore non sia fuori banda....

@BTS
continuo a rimanere interdetto rispetto la tua ipotesi, per almeno due buone ragioni. La prima è che tutto ciò vorrebbe dire che se non ho campo in aria sufficiente non serve a nulla usare antenne a maggior guadagno. E questo già cozza con tutta una serie di esperienze sul campo. La seconda e secondo me più importante è che usando il tuo ragionamento l'amplificatore non potrebbe in nessun caso migliorare le cose. Mi spiego meglio: se per poter ricevere correttamente mi servono per forza 47 dBµV con antenna a guadagno zero e il guadagno di una direttiva non mi porterà nessun giovamento, non vedo come possa portarlo il guadagno di un ampli. L'antenna non introduce rumore, al massimo un po di disadattamento, l'amplificatore ha sicuramente rumore e disadattamento. quindi continua a non giustificarsi la situazione....

 

[wgator]

Vabbè... a scopo puramente didattico, sto facendo alcuni calcoli e simulazioni strumentali... ovviamente non ci perdo tanto tempo, vado un po' a "spanna" ma a prima vista emergerebbe all'incirca quanto segue:

- Canale 36 MDS (modulazione 64 QAM con FEC 5/6) servirebbe un'intensità di campo minima di circa 53 dBuV/m per ottenere una ricezione definibile Q.E.F.

- Canale 24 RAI (modulazione 64 QAM con FEC 2/3) servirebbe un'intensità di campo minima di circa 47 dBuV/m per ottenere una ricezione Quasi Error Free.

Cosa significa? Che ai valori accennati sopra, aggiungendo il guadagno reale di antenna, (verosimilmente 10 dB tenendo conto delle perdite) dovrei rilevare, al morsetto 63 dBuV per il ch. 36 (con un C/N di 20 dB) e 57 dBuV (con un C/N di 16 dB) per il canale 24 e questo per ottenere dei valori di C-BER *10 E -4

Nella realtà dei fatti, (basta dare una misurata alla maggioranza degli impianti) questi valori sono di pura illusione, in parte per "colpa" degli antennisti, che per ragioni di costi non possono "impazzire" più di tanto, ma soprattutto per "colpa" di chi ha pianificato gli impianti di trasmissione, che inevitabilmente ha fatto dei compromessi.

Ma quello che intendevo dire io, nei miei discorsi precedenti, è che per avere una lettura "certa" dei valori BER, MER e NM sullo strumento, è di ritrovarsi circa 47 dBuV nel punto in cui va ad effettuarsi la misura (in questo caso sulla presa dove si collegherà il decoder)
E' chiaro poi, che una presa che fornisce 47 dBuV di potenza non può garantire una sufficiente affidabilità.

Comunque, per tornare in topic, sto facendo qualche prova anche con un preamplificatore d'antenna, ma non rilevo alcun miglioramento di BER. Ho un canale 36 che arriva in antenna con 52 dBuV e con un C-BER di 4*10 E-3, ma amplificandolo di 10 dB con un pre n.f. 4 dB, c.v.d. mi peggiora di qualche frazione di punto (parlo di bit error rate)

 

[elettt]

- Canale 36 MDS (modulazione 64 QAM con FEC 5/6) servirebbe un'intensità di campo minima di circa 53 dBuV/m per ottenere una ricezione definibile Q.E.F.....
.....aggiungendo il guadagno reale di antenna, (verosimilmente 10 dB tenendo conto delle perdite) dovrei rilevare, al morsetto 63 dBuV per il ch. 36....

.... Ho un canale 36 che arriva in antenna con 52 dBuV e con un C-BER di 4*10 E-3, ma amplificandolo di 10 dB con un pre n.f. 4 dB, c.v.d. mi peggiora di qualche frazione di punto (parlo di bit error rate)

Occhio alla differenza tra dBµV/m e dBµV, altrimenti il calcolo manda in confusione! 53 dBµV/m sono moolto meno al morsetto in dBµV. A spanne sei sui 35-36.

La seconda parte del discorso...appunto! Il 36 ce l'ho più o meno nelle stesse condizioni, livello più alto di qualche dB e Ber peggiore di qualcosina...dovrebe peggiorare, non migliorare. Il Mer in particolare non dovrebbe migliorare perchè misura l'efficienza complessiva e introducendo rumore l'efficienza come può migliorare????

 

[BTS]

Come ho già citato sopra, il livello di 47 dBuV RMS di "campo reale" (57 con antenna 10 dB gain) in antenna sono il minimo per ottenere un segnale con valori di C/N, BER e MER ottimali, quindi alti, ed un Eb/N0 di circa 10 dB.
Ripeto, valori in antenna e non ad una presa di distribuzione.
Purtroppo, quello che condiziona l'energia per bit è proprio il livello. Fino a che non si raggiunge quel livello di potenza ricevuta, i parametri di qualità non saranno mai ottimali.
Superato un certo livello, lo stesso non conta più in quanto l'energia per bit è già idonea per valori di qualità ottimali. Successivamente si può procedere solo sul miglioramento della qualità in base alle interferenze o all'impianto di distribuzione con vari accorgimenti, come ad esempio controllando la costellazione alla presa di utenza per verificare se vi sono distorsioni di fase introdotte da connessioni mal realizzate, distributori, amplificatori, etc.

 

[BillyClay]

secondo me la strada da seguire, come dicevo, è un'altra: guardate al comportamento dell'agc del tuner, che può far diventare altissima la NF in certi casi...e spiegherebbe la situazione di elett...
Ho trovato spesso sorprese con certi tuner....

 

[BillyClay]

elettt fatto quelle prove?

 

[elettt]

Magari, dovevo farle domenica ma pareva ci fosse la bora, un freddo cane! Poi non stavo affatto bene, quindi non sarei salito comunque, anche con il sole. Rimandato tutto alla prossima settimana, sole e malanni permettendo.

 

[elettt]

Prove fatte, anche se non sono ancora in forma....
Allora, probabilmente c'è qualche segnale che rompe, non sono riuscito ad identificarlo, ma il fatto che filtrando l'UHF la situazione migliori, la dice lunga. Ho provato con un filtro passa-UHF e un elimina FM, in entrambi i casi il mux 40 diventa ricevibile, e gli altri migliorano un pò.Probabilmente questo spiega l'apparente incoerenza del miglioramento dei segnali con un amplificatore, essendo di banda UHF ovviamente taglia tutto il resto.
A questo punto penso di mettere un pre vicino all'antenna, che mi filtri e contemporaneamente mi alzi un pochino i segnali, che non sono poi così fortissimi.
Piuttosto, sabato sera/notte, domenica mattina e parzialmente domenica sera, è stato un delirio su tutti i mux, non c'era un solo segnale ricevibile correttamente, evidentemente propagazione, ma mi è venuto un sospetto, vedendo la ciclicità dei disturbi, praticamente un secondo di cadenza. Fattostà che mi ero portato dietro un misuratore Clarke Tech (una ciofeca in verità) che mi hanno prestato per test, e ho provato a collegarlo velocemente...in realtà tutti i mux erano tranquillamente ricevibili. E il sospetto è diventato realtà, echi a livello simile al segnale principale e il decoder non sa quale scegliere, fà continuamente la spola da uno all'altro. Dovrò trovare una soluzione, anche cambiando Tv, perchè guardando su google earth mi sono reso conto che ho davanti tutta la valle di Comacchio, uno specchio d'acqua che crea non poche riflessioni....
Il problema è trovare un decoder che non abbia quell'inconveniente, sembrano praticamente tutte fotocopie!

 

[3750...]

E il sospetto è diventato realtà, echi a livello simile al segnale principale e il decoder non sa quale scegliere, fà continuamente la spola da uno all'altro.

http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=2341142&postcount=26756 ...

 

[elettt]

Non ho capito se volevi confermare o smentire il problema
fatto stà che questa cosa degli echi a livelli simili al principale è il maggior problema della quasi totalità dei decode esterni e di molti televisori, anche di grande marca. E la cosa funziona anche al contrario, io mi sono trovato decoder funzionanti con echi FUORI dall'intervallo di guardia e televisori bloccati. Sistemato l'intervallo di guardia, la situazione si è letteralmente ribaltata, Tv perfetto e decoder inguardabile.

Il problema sarebbe minimo se sapessi di un deco che non ha questi problemi, basterebbe consigliare sempre quello....ma trovarlo.....