Consiglio tecnico accoppiatore invece di miscelatore UHF / UHF

Grazie ad elettt per la sintesi e per avermi confermato che non esistono più, come dicevo prima, veri e propri filtri, ma preamplificatori canalizzati, nonchè per aver precisato come sono fatti, in quanto mosquito era così sicuro, che aveva fatto sorgere dei dubbi anche a me.
Comunque appunto il layout conferma la tipologia di amplificatore canalizzato, in cui non ha senso dire se il filtro è prima o dopo, ma è integrato.

P.S. mi hai anche ricordato il trucco del partitore...lo usai la prima volta nel (???) quand'è che ha iniziato le trasmissioni RAI 3?
(per aggiungere un modulo del 32 senza aggiungere l'antenna come stavano facendo tutti, e mettendo una loga al posto della canalizzata, perlomeno dove il segnale era buono)
 
Non si può mettere un'amplificazione al centro delle celle di un filtro. Se è così, significa che un filtro a 6 celle non è serio e nativo 6 celle, ma bensì 2 filtri a 3 celle in serie con un amplificatore nel mezzo.
Se si conoscono i filtri per tali nel loro funzionamento, non può essere che così.

Date un'occhiata qui e ve ne renderete conto.
 
Ma scusate, un filtro ben tarato ed accoppiato perde circa 0.8-1 dB, cioè una perdita trascurabile.
Per quale motivo devo mettere un preamplificatore a monte del filtro, fargli preamplificare tutto con le ovvie conseguenze di intermodulazione e quant'altro, per poi utilizzare solo una banda di 8 MHz della sua preamplificazione ?
Tanto vale la pena che lo metto dopo il filtro, e lui preamplificherà solo la banda interessata, con tutti i benefici in termini di rumore.
 
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...Poi se uno é appassionato come me basta leggere un po´dal ( MMittico ) e mi pare che anche lui ne abbia messo un paio sul suo impianto... di cubetti preamplificatori ,per alzare i segnali prima dei filtri attivi di canale

Se uno poi non crede al (MMittico ) che ha 50 anni di esperienza o forse piú non posso farci niente

Mmitico lo conosco bene, è una persona che si è cimentata tantissimi anni fa, tantissimi esperimenti, tantissima pratica nel tempo, ma la teoria lascia un pò a desiderare, soprattutto con l'avvento del DVB-T, ed ormai rimane una bella cosa dell'epoca.
Oggi come oggi la musica è cambiata, e molti tecnici vintage non riescono più a stare al passo con la nuova tecnologia perchè prevede una grande conoscenza teorica delle telecomunicazioni, per soddisfare e/o risolvere i problemi al meglio.
Basta vedere che la maggior parte degli antennisti (o meglio elettricisti acquisiti), non capiscono nulla di telecomunicazioni.
La trasmissione e/o ricezione numerica è complessa, e non si può trattarla e neanche avvicinarla alla vecchia analogica.
 
ciao egis,
a questo punto mi pare che la questione stia andando fuori dal seminato, si tratta solo più di far valere se metterlo davanti o dietro.
poi 54/55db che dici sul digitale non sono poi pochini e per non dare ragione o torto a nessuno ascolta metti il filtro a 6 celle + 11db e accontenti tutti, tanto ormai pare che si vada alle calende greche senza più risolvere il tuo problema.
Metti il mix UHF 4db è il prezzo da pagare tanto è dopo il filtro +11db.

aldo
 
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Ma scusate, un filtro ben tarato ed accoppiato perde circa 0.8-1 dB, cioè una perdita trascurabile.
Per quale motivo devo mettere un preamplificatore a monte del filtro, fargli preamplificare tutto con le ovvie conseguenze di intermodulazione e quant'altro, per poi utilizzare solo una banda di 8 MHz della sua preamplificazione ?
Tanto vale la pena che lo metto dopo il filtro, e lui preamplificherà solo la banda interessata, con tutti i benefici in termini di rumore.

Elettt ha detto che se hai segnali bassi mettendo il preamplificatore dopo il filtro non funziona e perdi solo tempo , gli vogliamo credere che lui ha giá provato sul posto ! penso che peró lui parli di segnali che sono giá al limite , poi non so dipende tutto dai segnali che hai in antenna
Con segnali normali ( ma poi quali sono i segnali normali ) potresti avere perfettamente ragione tu , ma poi ragionando se hai segnali ( normali ) non c´é bisogno di preamplificare o no ? basterebbe un filtro con 10 dB di guadagno
 
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Elettt ha detto che se hai segnali bassi mettendo il preamplificatore dopo il filtro non funziona e perdi solo tempo , gli vogliamo credere che lui ha giá provato sul posto ! penso che peró lui parli di segnali che sono giá al limite , poi non so dipende tutto dai segnali che hai in antenna
Con segnali normali ( ma poi quali sono i segnali normali ) potresti avere perfettamente ragione tu , ma poi ragionando se hai segnali ( normali ) non c´é bisogno di preamplificare o no ? basterebbe un filtro con 10 dB di guadagno

ciao,
misura l'antenna diretta a cui gli vuoi miscelare ai segnali dei tre filtri attivi e secondo il livello di segnale che trovi lo confronti con i tuoi 54/55db + il guadagno dei filtri 10/11db e sai subito se ci stai dentro. io credo di si
 
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Fammi mantenere questa tua citazione, non vorrei che la cambi. :D

tranquillo "moscaccia", io non cambio nulla, non sono come te che prima dici che mi aspetti..e poi cancelli l'invito..mi ero già messo il vestito della festa :hat12:
va bhè a parte gli scherzi,
vediamo se riesco a spiegare quello che intendevo dire, prima però vorrei fare una premessa:
in presenza di segnali deboli la regola di base è quella di "lavorare d'antenna", utilizzandone una di maggior direttività/qualità e posizionandola nel punto migliore a garantire non solo il miglior guadagno del segnale , ma anche e sopratutto nel punto più protetto dal rumore elettrico circostante.

questo perchè il fattore più importante in presenza di segnali deboli ( ma direi sempre), è il suo rapporto segnale/rumore.
e fin qui siamo tutti daccordo, professionisti, amatori, geni della matematica, filosofi e quant'altro...

questo valore però, e qui comincia la mia "provocazione", deve essere trattato con i guanti di velluto in tutti i processi che seguiranno, perchè, e anche questo non lo scopro certo io, di qui in poi potrà solo che peggiorare,

quando questo valore è molto critico, rendere un segnale inutilizzabile è un'attimo.

la mia convinzione è questa:
se io comincio a preamplificare questo segnale con un preamplificatore a basso guadagno e bassissima cifra di rumore, è vero che magari non avrò ancora un segnale del giusto livello, ma comunque avrò peggiorato di poco il suo rapporto C/N e avrò un qualcosa su cui lavorare.

apprezzo molto, lo sforzo di taluni costruttori che vanno a premplificare il segnale addirittura sul dipolo, dove è il più pulito possibile, come se qualche metro di cavo comunque potesse influire sul rapporto segnale/rumore.

se poi servirà ancora aumentarne il livello utilizzerò in serie un'altro preamplificatore a basso rumore.
sarà sempre meglio, che amplificare subito al giusto livello con un amplificatore rumoroso.

mosquito, io capisco che sicuramente tu, nell'ambiente in cui lavori, sei abituato ad avere materiali di altissima qualità che magari ti permettono di amplificare anche tanto un segnale, senza comprometterne il rapporto segnale/rumore, ma la realtà dell'appassionato e spesso dell'antennista di professione è ben altra, amplificare un segnale "critico", di 30 db con un amplificatore da "comuni mortali", vuol dire renderlo inutilizzabile, questo in base alla mia piccola esperienza.

la mia bella formuletta proviene dalle menti di "nuova elettronica" (sei pregato di non ridere), e si proponeva di far capire che in casi limite, è meglio amplificare in più fasi, piuttosto che in una sola volta pregiudicando la fruibilità del segnale., questo è quello che ho inteso io e se ho capito fischi per fiaschi me ne scuso.

a proposito, chiedo scusa anche a tuner, l'ho chiamato turner come un famoso fotografo, ma che ci volete fare, per vocazione e studi sono un fotografo..
 
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apprezzo molto, lo sforzo di taluni costruttori che vanno a premplificare il segnale addirittura sul dipolo, dove è il più pulito possibile, come se qualche metro di cavo comunque potesse influire sul rapporto segnale/rumore.

Azz.. questa tua affermazione forse mi arriva a pennello perché sul palo ho proprio ancora montata una Televes DAT 45 UHF col suo bel preamplificatore incorporato ( guadagno 13 dB ) che peró adesso é staccata e la volevo proprio usare come antenna dedicata per i filtri attivi di canale che voglio mettere , se lo attivo il preamplificatore interno che secondo Televes dovrebbe essere di bassissimo rumore credo sia di 2 dB, dici che sono quasi a posto?

Oppure puó essere una cag*ta perché li sul dipolo viene amplificato tutto lo spettro e secondo mosquito non va bene !

Comunque ci posso provare a telealimentarlo e vedere come va restando ferma la scelta del filtro attivo regolabile da 10 dB di guadagno e sono a posto
 
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Azz.. questa tua affermazione forse mi arriva a pennello perché sul palo ho proprio ancora montata una Televes DAT 45 UHF col suo bel preamplificatore incorporato ( guadagno 13 dB ) che peró adesso é staccata e la volevo proprio usare come antenna dedicata per i filtri attivi di canale che voglio mettere , se lo attivo il preamplificatore interno che secondo Televes dovrebbe essere di bassissimo rumore credo sia di 2 dB, dici che sono quasi a posto?

Oppure puó essere una cag*ta perché li sul dipolo viene amplificato tutto lo spettro e secondo mosquito non va bene !

Comunque ci posso provare a telealimentarlo e vedere come va restando ferma la scelta del filtro attivo regolabile da 10 dB di guadagno e sono a posto


tranquillo, non fai una c.. , peccato che quel preamplificatore "dovrebbe", se non ricordo male essere a guadagno variabile (cag), potrebbe essere controproducente, ma tu prova ugualmente, e poi ci fai sapere,
mosquito non ha detto che non va bene amplificare tutta la banda, sostiene che preamplificare una ristretta porzione di banda è meglio, e questo è assolutamente vero, ma lui con i materiali con cui lavora può farlo, il comune mortale no..
 
tranquillo, non fai una c.. , peccato che quel preamplificatore "dovrebbe", se non ricordo male essere a guadagno variabile (cag), potrebbe essere controproducente, ma tu prova ugualmente, e poi ci fai sapere,
mosquito non ha detto che non va bene amplificare tutta la banda, sostiene che preamplificare una ristretta porzione di banda è meglio, e questo è assolutamente vero, ma lui con i materiali con cui lavora può farlo, il comune mortale no..

Il prolema di questi MRD ( premplificatori ) incorporati nei dipoli é che se ti arriva un solo segnale troppo forte automaticamente abbassa tutto il guadagno di un tot di dB facendo si che se ti trovi segnale bassi in antenna te li esclude ,da me ti assicuro che tutti i segnali che arrivano sono ben al di sotto di 60 dB quindi non dovrebbe succedere niente e funzionare bene insomma !
 
Ciao Sfoligno,

sul fatto di leggere la vecchia e cara "Nuova Elettronica", non rido affatto perchè ne ho un'intera collezione e la leggevo anch'io. C'è però da dire che spesso prendevano qualche cantonata, e gli "errata corrige" erano quasi in ogni numero successivo.

La formula da te citata, è quella di Friis, ma il guadagno non è espresso in dB, bensì in scala lineare, ed alla fine si riduce alla somma (ne manca proprio una piccola parte).

E' giustissimo quello che citi di sfruttare le antenne il più possibile. Infatti è l'unica componente che ti permette di avere più segnale a parità di rumore, quindi avere C/N maggiori.

Con la modulazione numerica, preamplificare a larga banda non và bene. Purtroppo si è abituati a ragionare sempre come la vecchia tecnologia analogica, interpretanto i segnali in tensione (uV) e rapporti di qualità (C/N) sbagliati, mentre in modulazione numerica si parla di potenza (dBW) e rapporti di energia per bit (Eb/N0).

I preamplificatori, sono degli amplificatori che utilizzano dei GaasFet a bassissimo rumore (0.6-1 dB) e molto sensibili, e solitamente ognuno guadagna circa 10 dB, e non sopportano in uscita un segnale molto elevato.
Se preamplifico un'intera banda UHF, la media quadratica di tutti i segnali in ingresso, fà sì che in uscita al GaasFet la potenza è troppo elevata, causando distorsione e quant'altro.
I preamplificatori nascono per preamplificare un solo segnale, quindi a monte il suo filtro. Il suo utilizzo è molto delicato.

Ad es., se ho un segnale debole di 25 dBuV, e volessi raggiungere l'obbiettivo di averne 80 dBuV, dovrei amplificare di 55 dB. Se amplificassi tutto con un amplificatore che può sopportare 80 dBuV in uscita, sicuramente non è a bassissimo rumore, ed il rumore è direttamente proporzionale al suo guadagno.
Supponendo che il rumore in entrata sia 0, se l'amplificatore in questione dovesse avere 12 dB di rumore (sicuramente un amplificatore di potenza con tale guadagno l'avrebbe), ed il C/N in entrata fosse di 25 dB, in uscita avrei 80 dBuV e 13 dB di C/N.
Se invece adotto un preamplificatore da 0.6 dB di rumore e 15 dB di guadagno, in uscita al preamplificatore avrei un segnale di 40 dBuV ed un C/N di 24.4.
A questo punto, per raggiungere gli 80 dBuV, dovrò amplificare ulteriormente di 40 dB, e supponiamo che tale amplificatore (visto il ridotto guadagno) abbia 6 dB di rumore.
In uscita quindi avrò 80 dBuV di segnale, ma con un C/N di 24.4 - 6 = 18.4.

Come si vede, adottando un preamplificatore abbiamo guadagnato ben 5.4 dB di C/N, ossia 5.4 dB di rumore in meno.
Ma ripeto che questo è un sistema adottato per un singolo segnale quando è al limite, e prevede sempre un filtro al suo ingresso.

Aggiunta : i miei post in questo thread sono stati espressi perchè l'utente Egis intendeva ricevere e filtrare solo 3 canali, quindi da qui scaturiva il mio consiglio.
 
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ciao,

come diceva qualcuno per i comuni mortali si trovano dei preampli canalizzati con guadagno 0-12db rumore <4db per VHF e <5db per UHF
......................................................................................................................".......6-26db.....".........".........."..........".........."
modelli distinti UHF opp VHF con contenitore per ognuno da 1-2-3-e 4 canali tarabili forse a richiesta
 
tranquillo, non fai una c.. , peccato che quel preamplificatore "dovrebbe", se non ricordo male essere a guadagno variabile (cag), potrebbe essere controproducente, ma tu prova ugualmente, e poi ci fai sapere,
mosquito non ha detto che non va bene amplificare tutta la banda, sostiene che preamplificare una ristretta porzione di banda è meglio, e questo è assolutamente vero, ma lui con i materiali con cui lavora può farlo, il comune mortale no..
Questa non l'ho capita...ma se è fin dall'inizio che io dico che i filtri attivi, almeno come sono oggi, sono proprio questo: preamplificatori di canale...
 
ciao,

come diceva qualcuno per i comuni mortali si trovano dei preampli canalizzati con guadagno 0-12db rumore <4db per VHF e <5db per UHF
......................................................................................................................".......6-26db.....".........".........."..........".........."
modelli distinti UHF opp VHF con contenitore per ognuno da 1-2-3-e 4 canali tarabili forse a richiesta

Questa non l'ho capita...ma se è fin dall'inizio che io dico che i filtri attivi, almeno come sono oggi, sono proprio questo: preamplificatori di canale...

ciao,
se ti riferisci a questi sono dei preamplificatori da palo (ma nessuno ti obbliga a metterli sul palo) che li puoi comperare da un canale solo oppure a due, tre e quattro.
es. se devi aggiungere 3 canali compri quello da tre e indichi i canali che ti servono ( ma sono pure tarabili sul campo )

praticamente sono dei passacanali amplificati
 
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ciao,
se ti riferisci a questi sono dei preamplificatori da palo (ma nessuno ti obbliga a metterli sul palo) che li puoi comperare da un canale solo oppure a due, tre e quattro.
es. se devi aggiungere 3 canali compri quello da tre e indichi i canali che ti servono ( ma sono pure tarabili sul campo )

praticamente sono dei passacanali amplificati
Sì, ma dico di più, prendi anche un filtro attivo da centralino: per me è un preamplificatore canalizzato (tranne per il livello ottimale in entrata che, come osservavi tu e ha ribadito anche elettt, non è bassissimo).
 
ciao,
se ti riferisci a questi sono dei preamplificatori da palo (ma nessuno ti obbliga a metterli sul palo) che li puoi comperare da un canale solo oppure a due, tre e quattro.
es. se devi aggiungere 3 canali compri quello da tre e indichi i canali che ti servono ( ma sono pure tarabili sul campo )

praticamente sono dei passacanali amplificati

Preamplificatori ... con 5 dB di rumore bella porcheria che te ne vuoi fare con segnali bassi ,non ho fatto conti questi lascamoli fare a Mosquito ma forse invece di migliorare il rapporto C/N ( eb/no ) lo peggiori

PS : Ho fatto i conti al volo cambiando i valori da Mosquito, quindi lo 0.6 dB in 5 dB risultato guadagno in C/N
1dB ,

na fesseria non merita neanche di tenerlo in considerazione
 
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Preamplificatori ... con 5 dB di rumore bella porcheria che te ne vuoi fare ! con segnali bassi ,non ho fatto conti questi lascamoli fare a Mosquito ma forse invece di migliorare il rapporto eb/no ( C/N ) lo peggiori
Sì, ma egis, per uscire dalla teoria, perchè a me piace stare coi piedi per terra, anche stando sui tetti, chettefrega, come diceva quel personaggio di Bracardi...
Non ci credo che ci siano dei segnali così schifosi da giustificare tutta questa filosofia...per me, torniamo daccapo, niente preamplificatore e amen...al limite cambia antenna, se proprio... ;)
 
Preamplificatori ... con 5 dB di rumore bella porcheria che te ne vuoi fare con segnali bassi ,non ho fatto conti questi lascamoli fare a Mosquito ma forse invece di migliorare il rapporto C/N ( eb/no ) lo peggiori

PS : Ho fatto i conti al volo cambiando i valori da Mosquito, quindi lo 0.6 dB in 5 dB risultato guadagno in C/N
1dB ,

na fesseria non merita neanche di tenerlo in considerazione

ciao, perchè cosa pensi.... i filtri attivi tra una palla e l'altra in uscita ti trovi 14db di rumore
 
Con la modulazione numerica, preamplificare a larga banda non và bene. Purtroppo si è abituati a ragionare sempre come la vecchia tecnologia analogica, interpretanto i segnali in tensione (uV) e rapporti di qualità (C/N) sbagliati, mentre in modulazione numerica si parla di potenza (dBW) e rapporti di energia per bit (Eb/N0).

questa cosa la imparo adesso, ma purtroppo la mia competenza non mi permette di capirne i contenuti, però ne prendo atto .

così come dai calcoli che fai, capisco che facciamo parte di realtà forse troppo diverse, mosquito, io un segnale di 25 dBuV non sarei neanche in grado di misurarlo, così come non saprei come portarlo a 80, senza fare casini, ma ti ringrazio comunque della lezione tecnica.

però come dice areggio, forse dovremmo stare più con i "piedi sul tetto", egis tutto sommato ha dei segnali intorno ai 50 dBuV che vuole aggiungere al resto, non è messo poi così male, possiede già un'antenna con un preamplificatore incorporato, io penso che la cosa più semplice e meno dispendiosa, sia di farglielo usare stò benedetto preamplificatore (certo che se è vero ciò che dice mosquito a sto punto non capisco perchè vengano prodotti i dipoli attivi),dopodichè filtrerei passivamente con un mef, o roba simile, e andrei al centralino.
due dubbi, non sò se certi filtri pemettano il passaggio di corrente, e neanche se il centralino in questione la generi, altra cosa che non ho ben capito è la questione miscelatore, non c'è un'ingresso uhf libero?
 
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