CH 37, il mio cruccio

Beh, allora andrebbe spiegato che i diagrammi polari e le specifiche sono riferiti ad un posizionamento in campo libero (o camera anecoica) e che i diagrammi e i valori sono influenzati dalla situazione ambientale dove vengono installate.

Inoltre andrebbe anche spiegato che in situazioni problematiche di sfn isolivello non è il guadagno di un'antenna a fare la fare differenza, ma il comportamento rispetto alle interferenze fuori direttrice che si possono contenere solo con laterali puliti e una ottima protezione dal retro.

Le chiacchere da bar per me sono quando non si portano a dimostrazione i fatti e in questa discussione di fatti ne sono stati portati.
 
Con piacere riporto un paio post di Tuner molto istruttivi ed esplicativi estratti dalla seguente discussione:

https://www.digital-forum.it/showth...(include-comparazione-con-Fracarro-Sigma-6HD)

Tuner ha scritto:
Il guadagno, in un'antenna, conta molto relativamente.
La cosa importante, quella che serve per ricevere, è la direttività, ovvero un lobo stretto ed estremamente pulito, che "amplifichi" la differenza tra segnale utile e rumore, dove per rumore, si intende quello di banda, che è la somma di quello locale con le decine di emittenti "on air", energia che l'analizzatore non riesce a far vedere (salvo con settaggi che ne abbassino "drasticamente" il piede di rumore) ma che c'è.
Con i sistemi computerizzati di antenna modeling, si ottengono miglioramenti sostanziali nella riduzione dei lobi spuri rispetto a quando le "ottimizzazioni" erano fatte a mano, spannometricamente.
E' quindi è assolutamente possibile che la "nuova" antenna, in molti casi, funzioni meglio rispetto a quella "storica", perfino se il guadagno massimo fosse inferiore.
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Tuner ha scritto:
Ottimo lavoro Andrea. ;)
Unico appunto, mi piaceva di più la tabella di comparazione del test tra la 420F e la Sigma, con il C/N come primo valore, più in evidenza.
Come ho già avuto modo di puntualizzare, infatti, il valore assoluto del segnale è un parametro molto relativo. Ciò che conta davvero, in un'antenna direzionale, è la capacità di ricevere solo da una direzione, attenuando tutte le altre il più possibile.
Potrei avere un'antenna con un guadagno altissimo, ma se ciò determina anche un diagramma a margherita (lobi multipli e forti), in una zona ad alto rumore o con molti segnali interferenti, mi ritroverei con un C/N più scadente, rispetto ad un antenna con guadagno leggermente inferiore, ma con un lobo unico e pulito, ottimi rapporti A/I e A/F.
...e con la prima, nonostante il segnale più elevato, magari la ricezione è instabile, mentre con la seconda, è perfetta.
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In questa discussione si faceva un confronto di prestazione tra una Sigma6 e la nuova Blu10 e la precedente 420 dell'epoca

A parte il confronto diretto, i parametri a cui prestare attenzione per un confronto tra prestazioni indicati da Tuner valgono ancora oggi per tutte le antenne.
 
eleumas ha scritto:
Grazie BillyClay, se vedi la lista canali del mio comune sul sito www.otgtv.it, dal Venda non si prendono solo i canali Rai, ma praticamente tutti!
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I canali EI towers non sono al Venda ma al Madonna e sparano verso est e nord, non verso Rovigo (solo Adria è ben coperta dal Madonna). Tu devi riceverli da Velo.
Il puntamento intermedio potrebbe funzionare ma deve provartelo un antennista abile posizionandola in modo da evitare isolivelli. E' sempre un compromesso
 
Molto preciso Billy, in effetti io generalizzo in Venda il comprensiorio dei Colli Euganei...

Il Monte Madonna è anche più basso se non erro del Monte Venda.
 
venue2 ha scritto:
Beh, allora andrebbe spiegato che i diagrammi polari e le specifiche sono riferiti ad un posizionamento in campo libero (o camera anecoica) e che i diagrammi e i valori sono influenzati dalla situazione ambientale dove vengono installate.

Inoltre andrebbe anche spiegato che in situazioni problematiche di sfn isolivello non è il guadagno di un'antenna a fare la fare differenza, ma il comportamento rispetto alle interferenze fuori direttrice che si possono contenere solo con laterali puliti e una ottima protezione dal retro.

Le chiacchere da bar per me sono quando non si portano a dimostrazione i fatti e in questa discussione di fatti ne sono stati portati.
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Ricavare il guadagno antenna non è cosa semplice, non è la stessa cosa di fare una pesata con una bilancia. Non esiste un riferimento unico per calibrare uno strumento o uno standard che definisce come effettuare la misura.
Per esempio se ricordo bene Fracarro usava un sistema un po’ discutibile per ricavare i guadagni e il lobo di irradiazione. Posizionava una antenna a terra che trasmetteva un segnale verso una antenna di test posta su un rotore graduato a 25mt di altezza. Non preoccupandosi di usare una antenna calibrata e neppure che l'antenna trasmittente irradiasse un segnale che sicuramente aveva anche delle componenti riflesse.
Altri produttori effettuano test facendo prove in campo lontano, ben oltre i 25 metri e in una condizione di onda piana.
La kathrein faceva i test in enormi camere anecoiche.

Non c'è nulla da spiegare in quanto il cliente non deve interessarsi troppo a come vengono ricavati i guadagni, altrimenti inizierebbe anche a sospettare dei valori dichiarati su alcuni datasheet!
 
Inizierebbe a sospettare? Perché, c'è qualcuno che crede a quei dati? Dai, cerchiamo di essere seri, TUTTI i dati forniti dai costruttori hanno cessato di essere credibili quando la loro gestione è passata dall' ufficio tecnico a quello commerciale. Una volta si facevano misure, adesso si fanno simulazioni al computer e quello che risulta lo si gonfia. I più onesti usano la misura in dBi, che non ha però nessun senso se non quello di aumentare i numeri. Oppure quando si parla di livello di uscita degli amplificatori si scende da 60 a 30 dB rispetto ai prodotti di intermodulazione. Ti piace Fracarro o Offel? Usa pure, ma non farti gabbare così facilmente. Tanto tutto copiano tutti, si tengono d' occhio reciprocamente, e appena uno la spara grossa, seguono tutti gli altri.
 
elettt ha scritto:
Inizierebbe a sospettare? Perché, c'è qualcuno che crede a quei dati? Dai, cerchiamo di essere seri, TUTTI i dati forniti dai costruttori hanno cessato di essere credibili quando la loro gestione è passata dall' ufficio tecnico a quello commerciale. Una volta si facevano misure, adesso si fanno simulazioni al computer e quello che risulta lo si gonfia. I più onesti usano la misura in dBi, che non ha però nessun senso se non quello di aumentare i numeri. Oppure quando si parla di livello di uscita degli amplificatori si scende da 60 a 30 dB rispetto ai prodotti di intermodulazione. Ti piace Fracarro o Offel? Usa pure, ma non farti gabbare così facilmente. Tanto tutto copiano tutti, si tengono d' occhio reciprocamente, e appena uno la spara grossa, seguono tutti gli altri.
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Questo è molto sensato!

Per l'antenne usano i dBi che sono riferiti ad un dipolo isotropico, quindi spuntano qualche numerino in più, ma siccome viene comunemente usato da tutti può valere come dato di confronto.

Per gli amplificatori non essendo più in modulazione analogica non aveva più senso mantenere un riferimento per i prodotti di intermodulazione a -60 e quindi tutti si sono adeguati al riferimento di -35.

Una marca o l'altra hanno prodotti equivalenti e "grosso modo" il risultato si può ottenere sia con una marca che con l'altra in condizioni ambientali "normali".

Che si copino è evidente, anche se sono triangoli rovesciati o farfalle, sempre elementi di un'antenna biconica sono.
 
venue2 ha scritto:
Questo è molto sensato!

Per l'antenne usano i dBi che sono riferiti ad un dipolo isotropico, quindi spuntano qualche numerino in più, ma siccome viene comunemente usato da tutti può valere come dato di confronto.
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in realtà nei cataloghi vecchi (direi fino al 2000) si usavano dBd (rispetto al dipolo standard: che poi volevo vedere se avevano un dipolo diverso per ogni canale...) quindi quando passarono ai dBi (rispetto antenna isotropica) avevano guadagnato tutti in automatico quasi 2 dB senza toccare nulla...
 
BillyClay ha scritto:
I canali EI towers non sono al Venda ma al Madonna e sparano verso est e nord, non verso Rovigo (solo Adria è ben coperta dal Madonna). Tu devi riceverli da Velo.
Il puntamento intermedio potrebbe funzionare ma deve provartelo un antennista abile posizionandola in modo da evitare isolivelli. E' sempre un compromesso
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Si, grazie, ho ricontrollato su www.otgtv.it, hai ragione BillyClay...ero convinto che subito dopo il refarming del 9/10 marzo scorso, sia Venda che Velo trasmettessero più o meno le stesse frequenze
 
venue2 ha scritto:
Per l'antenne usano i dBi che sono riferiti ad un dipolo isotropico, quindi spuntano qualche numerino in più, ma siccome viene comunemente usato da tutti può valere come dato di confronto.
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L'antenna isotropica e un modello teorico di riferimento, che non è realizzabile in quanto fisicamente non è possibile che una fonte possa irradiare a pari modo in tutte le direzioni. Il problema poi che manca il metodo di confronto con questo!
Per il discorso dei simulatori software per la progettazione antenne, ogni produttore usa un software diverso e comunque le prove strumentali andrebbero eseguite in tutti i casi, dato che il tipo di materiale, le sezioni dei materiali, piccole variazioni di assemblaggio, portano a risultati diversi da quelli emulati.

Come dice Elettt, i risultati dei vari test passano dall'ufficio tecnico a quello commerciale.

Comunque ho trovato il sistema Fracarro su questo video ed in effetti è molto simile a quello che mi aveva descritto un loro Ingegnere che incontrai in un Meeting.
Venue2. Se guardi il video puoi capire che ognuno fa a suo modo, usando metodi discutibili e difficilmente ripetibili. Soprattutto una antenna a seconda di dove e posizionata, viene influenzata dagli elementi circostanti.


https://www.youtube.com/watch?v=nTcOGqMa5iw
 
Visto che sono stato preso in causa ci tengo a precisare.
La offel Speed 47z non è che non ricevesse. Ed è stata provata alla medesima altezza e nella medesima posizione della blu 10 . Ho fatto segni e riferimenti sul palo ecc
La k47 riusciva a discriminare velo esattamente come la blu 10.
Allora dove stava il problema?
Di sera aveva fuori servizio che la blu10 non ha e non ha mai avuto nemmeno ora con 38 gradi.
Molto probabilmente mi entrava qualcosa da Barbiano di lato/dietro.
I lobi della k47 erano molto probabilmente più sporchi e purtroppo le offel tranne la k95 hanno un AI mediocre
Io uso le antenne che funzionano in un determinato contesto.
Infatti uso una offel k95 e una blu 10 e me ne sbatto se ha il filtro LTE
Anche la k47 mi discriminava velo . Ma soffriva di sera
Ecco ho spiegato il tutto.
 
coppo76.... confermo il metodo del video anche per Offel...... molto meno teconologico, ma in sostanza simile. Le perdite di tratta vengono calcolate con 2 antenne certificate dell' RKB, poi con il "gargino" di turno, si ha la rotazione e si acquisiscono i valori nello ZVB. I dati che si leggono poi negli angoli di apertura sono ad inizio e fine gamma di lavoro, mentre il grafico, almeno per Offel, è riferito a centro banda di lavoro. Per i centralini i valori dichiarati sono IMD-35 a 2 portanti......
 
superantenna ha scritto:
Visto che sono stato preso in causa ci tengo a precisare.
La offel Speed 47z non è che non ricevesse. Ed è stata provata alla medesima altezza e nella medesima posizione della blu 10 . Ho fatto segni e riferimenti sul palo ecc
La k47 riusciva a discriminare velo esattamente come la blu 10.
Allora dove stava il problema?
Di sera aveva fuori servizio che la blu10 non ha e non ha mai avuto nemmeno ora con 38 gradi.
Molto probabilmente mi entrava qualcosa da Barbiano di lato/dietro.
I lobi della k47 erano molto probabilmente più sporchi e purtroppo le offel tranne la k95 hanno un AI mediocre
Io uso le antenne che funzionano in un determinato contesto.
Infatti uso una offel k95 e una blu 10 e me ne sbatto se ha il filtro LTE
Anche la k47 mi discriminava velo . Ma soffriva di sera
Ecco ho spiegato il tutto.
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Quindi tu che abiti a Ferrara non hai un'antenna in polarizzazione verticale puntata su via Aranova superantenna?
 
Secondo mè è semplicemente che la combinazione antenna + elementi circostanti davano un lobo con un laterale che permetteva di ricevere un segnale interferente, mentre l'altra antenna in quella situazione si comportava diversamente. Probabilmente se provavi a posizionare la Offel in altro punto avresti risolto e forse non sarebbe stato lo stesso con la Fracarro in quanto sono due antenne simili ma diverse.
Personalmente le Fracarro me le trovo spesso in alcuni comuni limitrofi alla mia zona e quando hanno più di 20 ann le sostituisco tutte con le Offel, senza mai notare particolari differenze sulla ricezione.
 
superantenna...... Come ho sempre detto non esiste l' antenna perfetta, ma l' antenna giusta nel luogo in cui si è....... è probabile che la blu abbia un lobo migliore rispetto alla K rispetto ai gradi tra utile e disturbante....... :)
 
Io pongo un problema diverso.
Il margine di ricezione da possibili interferenti che possono intercorrere specialmente di sera.
Neppure un antennista con strumenti può prevedere
 
@coppo76.... vero sono molto simili
@superantenna.... il problema dell' effetto feeding...... non è prevedibile concausa di umidità, calore..... troppe le variabili..... una volta risolsi il problema dai miei ex suoceri togliendo una direttiva e sostitendola con una log pari tegola........ :) e paletta biricca...... funziona ancora :)
 
dalby ha scritto:
coppo76.... confermo il metodo del video anche per Offel...... molto meno teconologico, ma in sostanza simile. Le perdite di tratta vengono calcolate con 2 antenne certificate dell' RKB, poi con il "gargino" di turno, si ha la rotazione e si acquisiscono i valori nello ZVB. I dati che si leggono poi negli angoli di apertura sono ad inizio e fine gamma di lavoro, mentre il grafico, almeno per Offel, è riferito a centro banda di lavoro. Per i centralini i valori dichiarati sono IMD-35 a 2 portanti......
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Quindi per la perdita di tratta calibrate il ZVB sui cavi antenne e poi verificate la traccia S2.1 con le antanne di riferimento e poi ripetete la misura con quelle in test ?
Sono solo curioso:)
Mi sembra un buon sistema, se non per il fatto che partendo da terra come fa Fracarro con l'antenna trasmittente, possono arrivare dei contributi riflessi a quella in ricezone.
Mi sembra più corretto posizionare le due antenne ad una altezza efficace da terra di diverse lunghezze d'onda ed aumentare la distanza tra i due punti.
Certo che poi con tutte queste prove i costi lieviterebbero ulteriormente e già sono aumentati i prezzi di un pochino negli ultimi periodi :)
 
Ultima modifica:
Nel video l'antenna di trasmissione direttiva punta in alto con un angolo a occhio di 40°.
Parlano di calibrazione preventiva del sito.
Anche se ci fossero riflessioni da terra probabilmente langolo di riflessioni porterebbe le risultati fuori fuoco, ma se ve ne fossero la lettura del polare sarebbe maggiore del reale degradando la prestazione.
Il puntare in alto elimina invece qualsiasi riflessione dal terreno.
Credo che sia ottimale per creare un reale campo libero.
 
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