RETI SFN: Lato RX

[snipermosin]

Metto in evidenza questo post di avviso ai nuovi naviganti

Attenzione, in presenza di mix o amplificatori dotati di due o piu' ingressi a larga banda questi non vanno mai adoperati assieme senza prima averli filtrati tramite filtri elimina/passa canale.
Il fatto che si trovino in commercio non vuol dire che essi si debbano adoperare in modo inopportuno perchè "tanto funziona"..... No, oggi funziona ma domani ti darà problemi.
Per ogni dubbio a proposito, ri-linko il file di un testo redatto da RaiWay che spiega il funzionamento delle reti SFN, dove quello che ho detto è chiaramente elaborato in modo comprensibile (a chi sa leggere l'italiano) e non va tradotto a proprio piacimento.

Propongo, e mi auguro, che i mod. lo mettano in evidenza in modo che rimanga visibile ed esente da contestazioni.

http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

 

[VIANELLO_85]

Ti ho editato una parte del post dove parlavi dei veterani.

Per questo motivo il tuo post non verrà messo da me in evidenza e in caso di problemi verrà immediatamente chiuso.

Non voglio un 3d su chi ne sa di più per mettersi in luce rispetto agli altri (viste le premesse che ho editato). Questo voglio metterlo subito in chiaro.

 

[snipermosin]

Ok per la correzione, sia chiaro che non era mia intenzione mettermi in luce, ma solo rendere un po' piu' tecnica la sezione del forum. Se volete chiuderlo fate pure, no problem.....

 

[coppo76]

Questa discussione fa riflettere al futuro delle centraline a larga banda in generale e su quante ce ne siano ancora installate in giro. Proprio recentemente ho acquisito la manutenzione di diversi condomini per un amministratore di un piccolo comune montano dove ho già visto che chi installava a tempo addietro in quel comune, faceva molto spesso una semplice miscelazione delle due antenne su gli ingressi U-U.
Adesso dopo marzo che sono subentrato, non posso sostituire in tutti i condomini le centraline esistenti, lo faccio solo nei più grossi e dato che ci sono problemi sul 37 e sul 38,li sto risolvendo un po’ tutti installando trappole e filtri passa canale. Alla luce di queste nuove situazioni e dalla esperienza che ho potuto farmi in questi mesi, ho notato già da quasi subito che i filtri passa canale di diverse marche non sono propriamente adatti per la maggior parte dei casi nella nostra zona, dove il 37 spesso arriva più forte del 38.
Credo che andrebbe ricercato o riprogettato un filtro passa canali per la rai , che abbia maggiore selettività sul 37 e magari con la possibilità di attenuarlo. Servirebbe almeno un 3 celle sul canale e due sulla trappola. Ma quanto costerebbe un filtro del genere e possibile spendere 70 e passa euro per un filtro?. Certi condomini non vogliono spendere per centralini programmabili e neppure per filtri super costosi, sono indietro con rate di utenze e non pensano all’antenna! su questi cerco di risolvere con le trappoline e filtri di fortuna che spesso mi taro a puntino e preparo in laboratorio.

 

[areggio]

Metto in evidenza questo post di avviso ai nuovi naviganti

Attenzione, in presenza di mix o amplificatori dotati di due o piu' ingressi a larga banda questi non vanno mai adoperati assieme senza prima averli filtrati tramite filtri elimina/passa canale.
Il fatto che si trovino in commercio non vuol dire che essi si debbano adoperare in modo inopportuno perchè "tanto funziona"..... No, oggi funziona ma domani ti darà problemi.
Per ogni dubbio a proposito, ri-linko il file di un testo redatto da RaiWay che spiega il funzionamento delle reti SFN, dove quello che ho detto è chiaramente elaborato in modo comprensibile (a chi sa leggere l'italiano) e non va tradotto a proprio piacimento.

Propongo, e mi auguro, che i mod. lo mettano in evidenza in modo che rimanga visibile ed esente da contestazioni.

http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

Mah, purtroppo non mi pare che il documento dica papale papale (ammetto che l'ho solo scorso in fretta, per rileggerlo, visto che già lo conoscevo) il fatto che ha fin dall'inizio spinto ad interpretazioni eccessive, ovverossia:
L'SFN ti garantisce la non interferenza distruttiva su una antenna, da lì all'allargarsi ad usare un'altra antenna ce ne passa, anche se ciò che ricevono in aria sarebbe sincronizzato, in quanto c'è da calcolare lo sfasamento introdotto dalla lunghezza casuale dei due cavi...
In realtà ci si potrebbe ragionare sopra, come se si trattasse di accoppiare due antenne, curando la lunghezza relativa dei cavi....ma a larga banda come fai ad ottimizzare?
Più facile che gli impianti che funzionano in questo modo si basino sul effetto cvlo, cioè che una delle due antenne stia buona sotto e non dia fastidio sui canali che si sovrappongono...
Uno potrebbe dire e se i canali non si sovrappongono?
Anche lì è sconsigliabilissimo miscelare due antenne alla bruta, per effetto degli echi, anche se questo a volte è molto molto ridotto nel caso che le due antenne siano disaccoppiate perchè una è verticale e l'altra orizzontale.
Riassumo questa eccezione perchè è proprio un'eccezione rara: canali che non si sovrappongono e antenne una in verticale e una in orizzontale ben installate.
Anche così l'impianto non è certo a regola d'arte e non lo dovrebbe fare un professionista, ma perchè non parlarne come curiosità?
Io credo che altrettanto sbagliato filosoficamente della faciloneria sia il bigottismo, non è vero che non dicendo che esiste una cosa si incoraggia a fare bene: così ragionavano l'Inqusizione, Stalin e Hitler...
In questo modo salta sempre fuori uno che dice pappappero io ho fatto il mio impianto alla caxxo e funziona e voi siete dei bigotti...
Se si capisce veramente come funzionano le cose non si ha paura di parlarne...

 

[superantenna]

Questa discussione fa riflettere al futuro delle centraline a larga banda in generale e su quante ce ne siano ancora installate in giro. Proprio recentemente ho acquisito la manutenzione di diversi condomini per un amministratore di un piccolo comune montano dove ho già visto che chi installava a tempo addietro in quel comune, faceva molto spesso una semplice miscelazione delle due antenne su gli ingressi U-U.
Adesso dopo marzo che sono subentrato, non posso sostituire in tutti i condomini le centraline esistenti, lo faccio solo nei più grossi e dato che ci sono problemi sul 37 e sul 38,li sto risolvendo un po’ tutti installando trappole e filtri passa canale. Alla luce di queste nuove situazioni e dalla esperienza che ho potuto farmi in questi mesi, ho notato già da quasi subito che i filtri passa canale di diverse marche non sono propriamente adatti per la maggior parte dei casi nella nostra zona, dove il 37 spesso arriva più forte del 38.
Credo che andrebbe ricercato o riprogettato un filtro passa canali per la rai , che abbia maggiore selettività sul 37 e magari con la possibilità di attenuarlo. Servirebbe almeno un 3 celle sul canale e due sulla trappola. Ma quanto costerebbe un filtro del genere e possibile spendere 70 e passa euro per un filtro?. Certi condomini non vogliono spendere per centralini programmabili e neppure per filtri super costosi, sono indietro con rate di utenze e non pensano all’antenna! su questi cerco di risolvere con le trappoline e filtri di fortuna che spesso mi taro a puntino e preparo in laboratorio.

Ops coppo grazie.
Ho sottolineato più volte che questo filtri ora integrati negli amplificatori da palo .
Cioè UHF più ingresso 3 canali 26/37/40.
O di diversi tipi magari solo del 37 sono deleteri per gli adiacenti.
Tarati male o poco selettivi
Che richiedono segnali forti e puliti.
Costano 100 e al privati.
Quando una offel profino costa 200.
Ok ma poi ti rovini il 36 e38 , 25 che fai?
Purtroppo spesso abbiamo segnali non perfetti e questi sono a dir poco deleteri.
Già è stata una follia il 40.
Ora il 37

 

[coppo76]

Ops coppo grazie.
Ho sottolineato più volte che questo filtri ora integrati negli amplificatori da palo .
Cioè UHF più ingresso 3 canali 26/37/40.
O di diversi tipi magari solo del 37 sono deleteri per gli adiacenti.
Tarati male o poco selettivi
Che richiedono segnali forti e puliti.
Costano 100 e al privati.
Quando una offel profino costa 200.
Ok ma poi ti rovini il 36 e38 , 25 che fai?
Purtroppo spesso abbiamo segnali non perfetti e questi sono a dir poco deleteri.
Già è stata una follia il 40.
Ora il 37

Se per questo su un filtro a 4 canali che ho pagato 90 euro e fatto pagare al cliente 120 euro, ho dovuto spostare e disabilitare la trappola del 38 e metterci una trappola da mè tarata a 3 celle e aggiungere altri costi al cliente non preventivati. Questo non và bene in quanto se mi devo pure mettere a modificare questi filtri dal costo spropositato, tanto vale di non prenderli neppure in considerazione. Poi ci saranno zone dove i segnali arrivano con un MER a 35dB in antenna e sono equilivello, per cui questi filtri vanno bene, ma ci sono anche tante altre realtà.
Ormai la divisione di banda non esiste più e su tutti i centralini c'è il problema della miscelazione tra antenne, problema che spesso è risolvibile anche usando la 4° e la UHF + trappole e passacanali sui canali critici.
La realtà e che quando devi adeguare centinaia o migliaia di impianti in poco tempo è necessario scendere a compromessi e personalmente ho dovuto anche usare dei vecchi filtri attivi che avevo nel tempo raccimolato sui vecchi impianti, oltre ad altri stratagemmi.
Altrimenti capita come stà succedendo in un comune limitrofo al mio che gli abitanti non vogliono cambiare le centraline, moltissime già sostituite nel primo switch off e l'elettricista che si spaccia da antennista non essendo capace di far funzionare l'impianto con altri mezzi sta raccontando a tutti che in zona non si riceve più la RAI, cosa assolutamente non vera.

 

[elettt]

Altrimenti capita come stà succedendo in un comune limitrofo al mio che gli abitanti non vogliono cambiare le centraline, moltissime già sostituite nel primo switch off e l'elettricista che si spaccia da antennista non essendo capace di far funzionare l'impianto con altri mezzi sta raccontando a tutti che in zona non si riceve più la RAI, cosa assolutamente non vera.

Questa me la devi raccontare in privato
Se ti servono dei filtri attivi, ne ho un discreto numero. Con quelli di solito si risolve senza problemi. I filtri passivi...poverini, non fanno miracoli, soprattutto se ci sono forti dislivelli

 

[elettt]

Riassumo questa eccezione perchè è proprio un'eccezione rara: canali che non si sovrappongono e antenne una in verticale e una in orizzontale ben installate.
Anche così l'impianto non è certo a regola d'arte e non lo dovrebbe fare un professionista, ma perchè non parlarne come curiosità?
Io credo che altrettanto sbagliato filosoficamente della faciloneria sia il bigottismo, non è vero che non dicendo che esiste una cosa si incoraggia a fare bene: così ragionavano l'Inquisizione, Stalin e Hitler...

Su questo discorso con me sfondi una porta aperta. Solo per aver scritto che in questo UNICO caso e facendolo con determinati criteri, funziona, sono stato quasi linciato. E proprio con la scusa che citi...
Eppure sarebbe un caso particolare da studiare e soprattutto capire PERCHÉ sia l' unico che funziona (e con quali precauzioni). Secondo me anzi farebbe capire meglio il perché in tutti gli altri casi è deleterio. D' altra parte è esattamente il danno che fa il bigottismo che citi in altri campi, chiudere la mente.

 

[gherardo]

Mixando due antenne senza filtri anche se apparentemente ricevono canali diversi, e con polarizzazioni diverse, si tira dentro anche il solo rumore di fondo che in certi casi non é poco, si somma al resto, e la frittata é fatta.

 

[coppo76]

In questo modo salta sempre fuori uno che dice pappappero io ho fatto il mio impianto alla caxxo e funziona e voi siete dei bigotti...
Se si capisce veramente come funzionano le cose non si ha paura di parlarne...

Dal mio piccolo posso dirti con assoluta certezza che in antenna non possono mai arrivare dei segnali in fase, per il fatto che il segnale non può sapere dove si trova l'antenna che lo riceve.
Per misurare la sincronizzazione tra due trasmettitori ci si deve posizionare in un punto ben preciso e si deve conoscere anche il suo offset, su questo mi sono imbattuto alcuni anni fa quando provai a misurare la sincronizzazione di due siti MDS a titolo personale e per pura curiosità. Se però si conoscono i dati e si trova il punto esatto dove posizionarsi, di solito in centro a questi siti e si utilizzano gli attenuatori per equalizzare i livelli, si dovrebbe riuscire a determinare attraverso i buchi sullo spettro quanto sono spostati di fase. Applicando alcune semplici formule si possono anche verificare le distanze.
Comunque quello che succede quando si miscelano due antenne e che mentre su una prendiamo tutti i segnali voluti e quelli non voluti vengono attenuati dall'antenna per il principio di direttività e risonanza per quanto riguarda le antenne di banda. Se facciamo la stessa cosa anche sulla seconda antenna e le misceliamo insieme è più facile che ci entrino dentro anche ulteriori segnali non voluti. Detto questo, la difficoltà da parte di un ricevitore nel cercare di posizionare la finestra di guardia e di discriminare i segnali migliori da quelli peggiori, aumenta in funzione del numero di segnali che si ricevono. Questo concetto è in contrasto con l'interpretazione iniziale sulla SFN del COFDM, che si sosteneva la teoria dei segnali entro IG potessero essere considerati contributi utili a rafforzare un segnale.
In un ambiente ideale dove si riceve da due siti opposti, polarizzati in modo diverso e che trasmettono soltanto canali differenti tra loro, le antenne hanno una separazione di oltre 45dB e quindi non ci sarebbe nessuna differenza a miscelarle. Ma purtroppo è difficile replicare questa condizione, per il fatto che i segnali ti arrivano da tutte le parti se ci sono ostacoli che possono favorire la riflessione e poi in pianura si propagano bene anche quelli che arrivano da trasmettitori remoti.

 

[areggio]

Dal mio piccolo posso dirti con assoluta certezza che in antenna non possono mai arrivare dei segnali in fase, per il fatto che il segnale non può sapere dove si trova l'antenna che lo riceve.
Per misurare la sincronizzazione tra due trasmettitori ci si deve posizionare in un punto ben preciso e si deve conoscere anche il suo offset, su questo mi sono imbattuto alcuni anni fa quando provai a misurare la sincronizzazione di due siti MDS a titolo personale e per pura curiosità. Se però si conoscono i dati e si trova il punto esatto dove posizionarsi, di solito in centro a questi siti e si utilizzano gli attenuatori per equalizzare i livelli, si dovrebbe riuscire a determinare attraverso i buchi sullo spettro quanto sono spostati di fase. Applicando alcune semplici formule si possono anche verificare le distanze.
Comunque quello che succede quando si miscelano due antenne e che mentre su una prendiamo tutti i segnali voluti e quelli non voluti vengono attenuati dall'antenna per il principio di direttività e risonanza per quanto riguarda le antenne di banda. Se facciamo la stessa cosa anche sulla seconda antenna e le misceliamo insieme è più facile che ci entrino dentro anche ulteriori segnali non voluti. Detto questo, la difficoltà da parte di un ricevitore nel cercare di posizionare la finestra di guardia e di discriminare i segnali migliori da quelli peggiori, aumenta in funzione del numero di segnali che si ricevono. Questo concetto è in contrasto con l'interpretazione iniziale sulla SFN del COFDM, che si sosteneva la teoria dei segnali entro IG potessero essere considerati contributi utili a rafforzare un segnale.
In un ambiente ideale dove si riceve da due siti opposti, polarizzati in modo diverso e che trasmettono soltanto canali differenti tra loro, le antenne hanno una separazione di oltre 45dB e quindi non ci sarebbe nessuna differenza a miscelarle. Ma purtroppo è difficile replicare questa condizione, per il fatto che i segnali ti arrivano da tutte le parti se ci sono ostacoli che possono favorire la riflessione e poi in pianura si propagano bene anche quelli che arrivano da trasmettitori remoti.

D'accordo al 100%...se pensavi che avevo detto diversamente non mi ero spiegato bene...
Inoltre ero stato molto sintetico perchè in realtà avevo voglia di arrivare alla conclusione filosofica, che mi fa piacere sia stata ben recepita da Elettt

 

[elettt]

Mixando due antenne senza filtri anche se apparentemente ricevono canali diversi, e con polarizzazioni diverse, si tira dentro anche il solo rumore di fondo che in certi casi non é poco, si somma al resto, e la frittata é fatta.

Ecco appunto, il classico esempio di bigottismo. Anziché cercare di capire il perché funziona, e funziona visto che in 11 anni non ho avuto mai il minimo problema e il mer diminuisce di una frazione di dB, si sentenzia in questo modo...adesso il problema diventa il rumore di fondo...ma di cosa stiamo parlando, alla buon'ora?

 

[elettt]

In un ambiente ideale dove si riceve da due siti opposti, polarizzati in modo diverso e che trasmettono soltanto canali differenti tra loro, le antenne hanno una separazione di oltre 45dB e quindi non ci sarebbe nessuna differenza a miscelarle.

L' ambiente in realtà è con segnali dalla stessa direzione, polarità opposte e nessuna sovrapposizione. In più è protetto e non soggetto a invasioni da propagazione. Però pure così diventa un argomento off limits

 

[coppo76]

Questa me la devi raccontare in privato
Se ti servono dei filtri attivi, ne ho un discreto numero. Con quelli di solito si risolve senza problemi. I filtri passivi...poverini, non fanno miracoli, soprattutto se ci sono forti dislivelli

Ma come non lo sai! , sono i prediletti di un amministratore, in quel comune dove si mangiano le buone tagliatelle con i porcini e il tartufo.
Adesso non so se hanno incominciato a fare qualcosa o continuano ad aspettare la soluzione che gli caschi dal cielo.

 

[elettt]

Dove siamo andati al ristorante? Mandami in privato chi è il "tecnico"

 

[elettt]

Questo concetto è in contrasto con l'interpretazione iniziale sulla SFN del COFDM, che si sosteneva la teoria dei segnali entro IG potessero essere considerati contributi utili a rafforzare un segnale.

Anche di questo sarebbe interessante discutere, visto che ormai sappiamo benissimo che è sbagliato. E questo lo sosteneva anche il crit Rai. La realtà è esattamente l'opposto.

 

[coppo76]

L' ambiente in realtà è con segnali dalla stessa direzione, polarità opposte e nessuna sovrapposizione. In più è protetto e non soggetto a invasioni da propagazione. Però pure così diventa un argomento off limits

Si bisogna verificare i livelli e devi trovarti in un punto dove non ti arrivano segnali da siti remoti con la polarizzazione giusta per l'antenna.
Le zone le conosciamo entrambi, ma è sempre un rischio. Poi ognuno farà i propri calcoli e le valutazioni al riguardo.

 

[gherardo]

Ecco appunto, il classico esempio di bigottismo. Anziché cercare di capire il perché funziona, e funziona visto che in 11 anni non ho avuto mai il minimo problema e il mer diminuisce di una frazione di dB, si sentenzia in questo modo...adesso il problema diventa il rumore di fondo...ma di cosa stiamo parlando, alla buon'ora?

Di un'infinità di persone che ricevono male la tv...poi si da la colpa al dvbt o alla propagazione! E giu di mixate alla membro di segugio. Se poi da qualche parte per caso funziona sarebbe una cosa da non scrivere in un forum tecnico.

 

[coppo76]

Anche di questo sarebbe interessante discutere, visto che ormai sappiamo benissimo che è sbagliato. E questo lo sosteneva anche il crit Rai. La realtà è esattamente l'opposto.

Credo che sia stata una interpretazione o una traduzione errata. Potrebbe anche essere che si riferivano al fatto che se in antenna ricevo solo un segnale forte ma degradato e il sistema non mi dà possibilità di demodulare un altro migliore, mi dovrò accontentare di quello che passa il convento.
Invece in una situazione dove ricevo pochi segnali dentro guardia il decoder a seconda del sistema utilizzato per la decodifica mi selezionerà e demodulerà entro una finestra il segnale migliore e otterrei un vantaggio ipotetico. Le cose nella pratica sono molto diverse da quello che si può simulare in un laboratorio. Abbiamo a che fare con rumore di fase, rotazione della modulazione, problemi di gestione della finestra FFT e della scelta dell simbolo zero che e quello che il decoder usa per la sincronizzazione rispetto agli altri (di solito e quello di ampiezza maggiore, dipende dal tipo di decodificatore) del decoder. In pratica se si trasmette in modo impulsivo ogni 223 uS e il decoder sa che deve demodulare quel simbolo, ovvero tutte le sotto portanti e riceve anche altri simboli trasmessi da altri trasmettitori, c'è il rischio che arrivi anche qualche segnale verso la fine di questo tempo e anche in questo caso molto probabilmente inizieranno i casini, dovuti alla sovrapposizione dei simboli della trama successiva che possono ulteriormente mandare in palla il decoder.
A Bologna mi hanno detto che c'è un tizio che installa 3 antenne e le miscela tutte insieme, 4-5-UHF e sostiene che in questo modo funziona tutto in quanto il decoder sceglie il segnale migliore , evidentemente non fà molti condomini con alcune marche di tv , tipo Sony o Panasonic , perchè non si vedrebbe una cippa in questo modo. Anzi nel parlare mi dicevano che cercava un centralino con 4-5 ingressi cosi non si sarebbe preoccupato di fare puntamenti e livellamenti , mi piacerebbe vedere come funzionano questi impianti.