Pioggia intensa e ricezione satellitare

Esiste un modo per calcolare quanto si "perde" di efficienza con un LNB fuori fuoco?

In questo thread si possono trovare alcuni grafici del guadagno d'antenna per gli LNB montati sfalsati rispetto alla vista al centro:

La maggior parte dei grafici sono relativi a parabole multifeed, ma uno è relativo al TD78.
Credo che quel grafico possa essere tipico delle normali parabole offset dei consumatori con f/D ~ 0,6 - 0,7.

Nota: in alcuni grafici la scala orizzontale è indicata con “azimut”. Manca però la latitudine in cui vengono effettuate queste misurazioni. Quindi questi grafici non possono essere interpretati con precisione. Oppure non intendono “azimut”, ma “gradi d'arco”, e hanno scritto il termine sbagliato.

Tradotto da:

In this thread you can find some antenna gain graphs for LNBs mounted offset from boresight:

Most graphs are for multifeed dishes, but one is for the TD78.
I would guess that that graph could be typical for normal paraboloid consumer offset dishes with f/D ~ 0.6 to 0.7.

Note: on some graphs the horizontal scale is indicated with "azimuth". The latitude where these measurements are done is missing, though. So these graphs cannot be interpreted with precision. Or they don't mean 'azimuth', but 'degrees arc', and wrote the wrong term.

Ciao,
A33
 
Senza offesa, calcola che i Finder GT media (anche io ne possiedo uno) non sono dei veri e propri strumenti di misura come lo puo essere un Rohde & Schwarz,... quindi anche se il tuo e quello di Megadish sono identici possono mostrare valori leggeremente diversi (si spera)... poi ci sono altre variabili tipo LNB, sotituendo questo si hanno letture differenti, provato con il mio Finder 2, stesso satellite, stessa parabola, 4 LNB differenti, 4 risultati diversi solo riferiti ad alcune voci.

Tra le altre ho una parabola da 80cm. dedicata ai 5°W con LNB unico nel fuoco primario, se vuoi ti posso fornire i miei "numeri" "misurati" con il GT Media V8 Finder2, ma saranno solo numeri secondo me da non confrontare con i tuoi o con quelli di Megadish, già perchè inizialmente le "misure" del GT Media V8 Finder2 differiscono di base con quelle del Finder Pro 2...

Con questo non voglio sminuire la tua voglia di conoscerne di più anzi ben venga ;)
Eh sì, il GT Media Finder è un "giocattolo plus", diciamo. In ogni caso però penso che possa fornire qualche dato interessante sulla tendenza, più che sul valore puntale. Un po' come il sondaggio o l'exit poll.
Qui sotto in tabella ho riportato le misure mie e di @MEGADISH Le mie in azzurro, le sue in viola.
Tralasciando i dati puntali, che sono da prendere con le pinze, noto alcune cose...
  • La differenza su Hotbird e su Astra sono relative, considerato che abbiamo parabole ben diverse (nel mio caso tra l'altro sono entrambi fuori fuoco, Astra di 10 gradi).
  • I dati di Eutelsat 9E sono scarsi, nel mio caso. O meglio, considerato che il satellite è nel fuoco primario (quindi dovrebbe prendere tutti gli 85 cm) mi sarei aspettato una differenza simile a quella delle altre posizioni orbitali. O forse dipende dal fatto che ho un LNB diverso, slim. Oppure dal fatto che i 9E sono più delicati e andrebbero regolati meglio.
  • Sui 5W ho un C/N molto inferiore a quello di Megadish, ma bisogna capire se dipende dal fatto che sono fuori di 14 gradi. Certo, in proporzione la differenza su Astra 19E, fuori fuoco di 10 gradi, è decisamente inferiore.
  • Altra cosa che noto, il segnale di ZDF mi sembra "peggiore" rispetto a quello di Das Erste, cosa che noto anche con le barre dei decoder. Forse incide il fatto che sono satelliti diversi, pur se sulla stessa posizione orbitale?
  • Da capire quindi se andrebbero ottimizzati questi due satelliti in particolare.


 
Ultima modifica:
In questo thread si possono trovare alcuni grafici del guadagno d'antenna per gli LNB montati sfalsati rispetto alla vista al centro:

La maggior parte dei grafici sono relativi a parabole multifeed, ma uno è relativo al TD78.
Credo che quel grafico possa essere tipico delle normali parabole offset dei consumatori con f/D ~ 0,6 - 0,7.

Nota: in alcuni grafici la scala orizzontale è indicata con “azimut”. Manca però la latitudine in cui vengono effettuate queste misurazioni. Quindi questi grafici non possono essere interpretati con precisione. Oppure non intendono “azimut”, ma “gradi d'arco”, e hanno scritto il termine sbagliato.

Tradotto da:

In this thread you can find some antenna gain graphs for LNBs mounted offset from boresight:

Most graphs are for multifeed dishes, but one is for the TD78.
I would guess that that graph could be typical for normal paraboloid consumer offset dishes with f/D ~ 0.6 to 0.7.

Note: on some graphs the horizontal scale is indicated with "azimuth". The latitude where these measurements are done is missing, though. So these graphs cannot be interpreted with precision. Or they don't mean 'azimuth', but 'degrees arc', and wrote the wrong term.

Ciao,
A33
Grazie! Interessante, quindi in sintesi possiamo dire che fino a ±10° dal centro la differenza è minima. Poi si perde circa 0.5 dB di guadagno antenna ogni 5° di allontanamento. Ora, domanda successiva e credo piuttosto complicata... È possibile capire come questi 0.5 dB di guadagno che si perdono come si ripercuotono nelle misurazioni fatte alle prese di antenna? Si perde intensità o va a peggiorare anche la qualità?
 
Si perde intensità o va a peggiorare anche la qualità?

La perdita è di qualità (S/N): meno segnale, stessa quantità di rumore.

L'intensità del segnale di solito non ha molta importanza; finché rientra nell'intervallo di accettazione (molto ampio) del sintonizzatore, va bene.
In presenza di una forte attenuazione dovuta a cavi lunghi o scadenti e a molti interruttori/splitter, l'intensità potrebbe essere troppo bassa. Oppure, con un LNB ad alto guadagno (come l'inverto black ultra), potrebbe essere troppo alta.

Tradotto da:

This loss is in quality (S/N): less signal, same amount of noise.

Signal strength is usually of no real importance; as long as it is in the (very wide) acceptance range of the tuner, it is OK.
When you have much attenuation by long/bad cables and many switches/splitters, strength might be too low. Or with a high gain LNB (such as inverto black ultra), it could be too high.

Ciao,
A33
 
Ecco, aggiungo una cosa successa poco fa.. Stavo ricontrollando il tutto - qui c'è sole pieno e un po' (poco però) di vento e mi sono accorto che i segnali sulla sola 12.732 V di Eutelsat 5W sono calati nettamente, in particolare MER, da quasi 12 a circa 10 dB e C/N, da 13 a 10 dB. I canali tendono un po' a squadrettare. Ho controllato i livelli sulle altre frequenze, sono buoni come al solito.
Mi era successa questa cosa già in passato, come si spiega che improvvisamente un TP solo mostra un degrado della qualità e dell'intensità della ricezione?
Ho provato ad analizzare lo spettro, qui i risultati per la banda alta in V e H.. Non so se questi grafici vi indicano qualcosa
 
Io tralascierei in questa tua indagine l'impianto d'antenna perchè causa solamente, eccetto casi particolari, una diminuizione del valore PWR e non, di regola, una variazione del BER e MER: detto semplicisticamente il cavo non aggiunge rumore in modo significativo e causa solo perdite. In generale va detto che molti "strumenti economici" misurano il segnale dopo che la correzione degli errori di ricezione dovuta dall'algoritmo di Viterbi è stata applicata: quindi la "qualità" di ricezione letta potrebbe, a seconda dello strumento usato per effettuare la misura, essere falsata poichè i valori sono derivati da un calcolo e non effettivamente misurati. Questo tipo di "calcolo" rende poco confrontabili le misure lette ed effettuate tra diversi strumenti economici. Il segnale preso in uscita dall'lnb è già affetto da rumore dovuto all'elettronica e alle condizioni di propagazione del segnale (esempio pioggia), alla presenza del sole che ad un certo orario ed in una certa stagione è centrato sulla parabola: quindi il BER ed il MER variano di conseguenza in accordo con il segnale "raccolto" dall'lnb. Tutto questo per sostenere che se l'argomento fosse affrontato in un processo giuridico, tanto di moda nelle serie televisive, allora il giudice potrebbe dire che il quesito non viene accolto perchè mal formulato ed ambiguo :)

feder94 ha scritto:
È possibile capire come questi 0.5 dB di guadagno che si perdono come si ripercuotono nelle misurazioni fatte alle prese di antenna? Si perde intensità o va a peggiorare anche la qualità?
 
@a33 ho riguardato i grafici nella discussione che mi avevi linkato. Non ho capito bene quale confrontare con la mia situazione (nel precedente messaggio forse ho sbagliato). Il più simile è quello riportato da "Sprietje", con le linee tratteggiate o quello con la linea continua?

Ho trovato la scheda informativa della parabola Gibertini OP LN, che dovrebbe essere il modello che ha sostituito la OP L, che ho io.
Per il guadagno in dB scrive così:
  • 10.70 GHz: 65cm 35.20 - 75cm 36.60 - 85cm 37.80 - 100cm 39.00
  • 11.70 GHz: 65cm 36.00 - 75cm 37.40 - 85cm 38.50 - 100cm 39.70
  • 12.75 GHz: 65cm 36.80 - 75cm 38.20 - 85cm 39.20 - 100cm 40.50
Infine, ultima cosa che vi chiedo. Posto che la potenza è "relativa" come parametro, quello che determina l'aggancio del trasponder è il C/N, che deve essere superiore al C/N lock? In tutto ciò, come interpretare il MER? Ovvero, è un po' più basso del C/N, generalmente, ma in che modo impatta sull'aggancio del TP? È collegato al C/N e quindi è "sufficiente" vedere quello? (Anche perché, PWR è sufficiente che sia nell'intervallo, BER mi risulta sempre a 1.0E-09... si decide tutto fra C/N e MER?)
 
Teoricamente in presenza di solo rumore il MER dovrebbe coincidere con il C/N. I due valori si discostano in presenza di rumore + interferenze. Le interferenze possono essere di diversa natura e tipo.

Il MER in contesto digitale è più importante del C/N in quanto indica in dB gli errori di modulazione. il MER dovrebbe essere una misura di ampiezza del rapporto tra vettori che lo strumento o decoder misura prima "o dopo " l'equalizzazione di canale. Attenzione che questi due modi di misurare il MER potrebbero dare valori differenti, spece tra strumenti non professionali.

Comunque per dirla in maniera semplice, anche se non sarebbe proprio una definizione corretta, il MER indica il rapporto tra il segnale buono da quello compromesso.
Detto questo i valori di MER dipendono da svariati fattori. Per citarne solo alcuni; Il degrado del segnale nel processo di amplificazione e conversione, dal rapporto rumore/segnale utile, dalle rifrazioni del segnale e dal contributo dei segnali somma che provengono da altre sorgenti sulla stessa frequenza, ecc. ecc.

Le tabelle possono avere una utilità per comprendere certi fenomeni ed aiutare a perfezionare un impianto o per statistiche ,ma non possono essere prese come riferimenti assoluti.

Prendi ad esempio il problema del maltempo. Chi può sapere se la pioggia che cadrà domani sia dello stesso tipo di quella caduta oggi e quante sono le probabilità che lo sia?
Chi può sapere se le interferenze che oggi vengono intercettate dalla parabola siano della stessa intensità e tipologia di quelle che potrebbero esserci domani?
Considera che anche i segnali degli operatori telefonici variano in continuazione e per esempio nel caso del transponder a 12732MHz che hai menzionato sopra, possono essere interferiti al decoder dai segnali LTE di Wind e Tim che trasmetto sulla stessa frequenza in 1IF.
 
@a33 ho riguardato i grafici nella discussione che mi avevi linkato. Non ho capito bene quale confrontare con la mia situazione (nel precedente messaggio forse ho sbagliato). Il più simile è quello riportato da "Sprietje", con le linee tratteggiate o quello con la linea continua?

Sì, la linea tratteggiata si riferisce alla TD78, una parabola “normale” (quindi NON destinata al multifeed).
La conclusione è la stessa: circa 1 dB di perdita a 10 gradi dal centro.
Ma notate che il grafico non è esattamente centrato intorno allo zero, non so perché questa imprecisione sia stata inserita nel grafico. (Spero che i dati di base fossero più precisi).

Per il resto non so molto su C/N, S/N, BER, MER, i dB necessari per un aggancio, ecc.

Tradotto da:


Yes, the dotted line is for the TD78, a 'normal' paraboloid dish (so NOT meant for multifeed).
I would conclude the same: about 1 dB loss at 10 degree from center.
But notice that the graph is not exactly centered around zero, no idea why this inaccuracy is put in the graph. (I hope the basic data were more accurate.)

For the rest I don't know much about C/N, S/N, BER, MER, needed dBs for a lock, etc.

Ciao,
A33
 
L'amico @MEGADISH - con una parabola molto più grande, di metri!, e motorizzata e una calata molto più lunga, di circa 50mt rispetto ai miei 20 - ha provato a misurare alcuni segnali con lo stesso strumento che uso io. I due satelliti più interessanti, in quanto i più fuori fuoco nel mio impianto sono Astra 19E (fuori fuoco di 10 gradi) e Eutelsat 5W (fuori fuoco di 14 gradi). Prendiamo due TP, la 11.494 H di Astra e la 12.733 V di Eutelsat
  • Per Astra io ho il PWR più alto (65 dBμV a 61), come anche per Eutelsat 5W, sia pure con una differenza minore (59 dBμV a 58.4).
  • Il BER è sempre uguale per entrambi i satelliti (1.00E-09)
  • Per il C/N lui ha 15.5 dB su Astra contro i miei 14.5, mentre ha ben 20 dB su Eutelsat, io lì mi fermo a 13.
  • Per il BER, su Astra lui ha 14 dB e io 13. Su Eutelsat lui 18 ed io 12 circa.
Da capire se questi dati sono normali oppure mostrano che qualcosa andrebbe perfezionato
Per esperienza posso dirti che alcuni strumenti non professionali possono avere dei comportamenti anomali in funzione del rapporto segnali/interferenze ricevuti "C/I" e il fuori fuoco potrebbe introdurre contributi interferenti.

Sulla accuratezza di certe misure non mi affiderei troppo, specie per quanto riguarda il MER. Sul tuo strumento guarderei la potenza e il C/N che sono misure più facili da eseguire e calcolare per lo strumento.

Comunque analizzando le misure sembrerebbero coerenti in quanto la parabola più grande è maggiormente direttiva.
La potenza di un segnale misurato dipende dall' intensità di campo elettrico che investe l'antenna e dalla somma guadagno LNB + guadagno antenna.

Il BER nel tuo caso e sempre uguale perché il decoder lo misura dopo la correzione degli errori Viterbi. il cBER Sarebbe il parametro più importante da conoscere se misurato prima della correzione, in altri modi non serve praticamente a nulla.

Per il resto non saprei, non conosco l'accuratezza di queste misure. Si tratta anche di questioni abbastanza complicate che riguardano la direttività della parabola, la sua area efficace e altri fattori.
 
Come approfondimento metto un link del forum circa l'utilizzo dell'algoritmo di Viterbi (del Prof. Viterbi, nato a Bergamo). L'agoritmo di Viterbi, che si occupa dei codici di correzione d'errore e dei problemi di stima del canale, è utilizzato in GSM, UMTS,OFDMA, xDSL, LTE, WiMAX e DVB-T. In particolare, nell'ultimo messaggio dell'utente areggio, è riportato un link alla pagina di Wikipedia dedicata ad Andrea Viterbi: l'algoritmo di Viterbi è una idea semplice ma fondamentale, che lui ha saputo rendere esattamente formale in modo tale da poter essere "implementato" sui processori, e che ha contribuito a portarci nel mondo digitale moderno delle comunicazioni.

Capire qualcosa sui Viterbi post viterbi

Perdonanetemi, l'argomento è a lato della discussione in essere, ma mi pareva giusto, per conoscenza, mettere questo link.
 
Grazie @ALEVIA per l'interessante contributo... Stiamo andando un po' fuori tema, vero, ma trovo questa discussione molto interessante per come si sviluppa...

Una domanda a @coppo76... Mi concentro sul C/N, che a questo punto è l'indice più rilevante (per la potenza, salvo disastri in progettazione è difficile finire fuori dall'intervallo corretto).
Sempre considerando che nel mio caso la parabola è da 85 e nel suo da 300 e che quindi il suo dato è quello ragionevolmente "ottimale", io ricevo i segnali di Astra - fuori fuoco di 10 gradi - con un C/N inferiore di 1 dB circa al suo, 15 a 14 diciamo.
Nel caso dei 5W, fuori fuoco di 14 gradi, quindi 4 in più rispetto a lui, la differenza è di ben 7 dB. Ora, è plausibile che una parabola da 85 dB degradi "così tanto" allontandosi di soli 4 dB in più, oppure questo dato è indice di qualcosa che non va, a livello di puntamento?

Riagganciandomi a quello che scriveva @a33 nel link postato, 15 gradi fuori fuoco dovrebbero determinare una perdita di 2dB. Ragionando sui dati del modello di parabola installato, vorrebbe dire puntare una da circa 70 cm nel fuoco centrale. E questo mi fa pensare che potrebbe esserci qualche errore di puntamento, la differenza è troppo netta per essere solo legata al fatto che sono fuori fuoco di 14 gradi...
 
Una domanda a @coppo76... Mi concentro sul C/N, che a questo punto è l'indice più rilevante (per la potenza, salvo disastri in progettazione è difficile finire fuori dall'intervallo corretto).
Sempre considerando che nel mio caso la parabola è da 85 e nel suo da 300 e che quindi il suo dato è quello ragionevolmente "ottimale", io ricevo i segnali di Astra - fuori fuoco di 10 gradi - con un C/N inferiore di 1 dB circa al suo, 15 a 14 diciamo.
Nel caso dei 5W, fuori fuoco di 14 gradi, quindi 4 in più rispetto a lui, la differenza è di ben 7 dB. Ora, è plausibile che una parabola da 85 dB degradi "così tanto" allontandosi di soli 4 dB in più, oppure questo dato è indice di qualcosa che non va, a livello di puntamento?
Quando si punta un satellite si cerca di ottimizzare per il miglior C/N che in genere coincide o è molto vicino per il massimo segnale ottenuto.
Con strumenti professionali si guarda il cBer e il MER.
Quando si riceve di riflesso con differenti angolazioni la polarità tende maggiormente a
girarsi e quindi serve ruotare l'LNB per la massima corrispondenza di polarità, sempre guardando il C/N.

Per logica , non credo che la risposta del guadagno di una parabola sia lineare per segnali fuori fuoco. Non credo neppure che siano attendibili e comparabili i dati ottenuti da parabole ed LNB differenti.
Lo strumento è il medesimo ma si tratta sempre di strumentazioni da hobbisti.

Sarebbe stato già più ragionevole un confronto effettuato nello stesso punto tra due parabole della stessa marca , di dimensioni diverse con lo stesso lnb e stesso strumento.
 
Non dimentichiamo che il C/N è legato ad una portante modulata digitalmente ed ai suoi paramenti (per esempio il fec) ... quindi per logica andrebbe fatto il confronto tra satelliti ricevuti tra due parabole su un dato tranponder che ha gli stessi parametri di trasmissione e la stessa potenza di output per entrambe ed emessa nella zona specifica di ricezione secondo il diagramma di radiazione del satellite. Non dimentichiamo poi i diversi beam di un satellite. Nel fare il confronto dovresti tenere conto anche di queste diversità: magari lo hai già fatto nel senso che hai paragonato la ricezione dello stesso transponder di un satellite e che le differenze sul diagramma di radiazione sono poi trascurabili. Poi se lo strumento di lettura non rileva gli errori pre Viterbi, allora un confronto tra le misure, che sia affidabile, per le due parabole diverse per diametro, di cui una "non a fuoco" credo che sia non fattibile perchè con lo strumento non vedi la realtà degli errori specialmente su quella "non a fuoco". Se ho detto qualcosa di sbagliato siate liberissimi di farmelo osservare.
 
Non dimentichiamo che il C/N è legato ad una portante modulata digitalmente ed ai suoi paramenti (per esempio il fec) ... quindi per logica andrebbe fatto il confronto tra satelliti ricevuti tra due parabole su un dato tranponder che ha gli stessi parametri di trasmissione e la stessa potenza di output per entrambe ed emessa nella zona specifica di ricezione secondo il diagramma di radiazione del satellite. Non dimentichiamo poi i diversi beam di un satellite. Nel fare il confronto dovresti tenere conto anche di queste diversità. Poi se lo strumento di lettura non rileva gli errori pre Viterbi, allora un confronto tra le misure, che sia affidabile, per le due parabole diverse per diametro, di cui una "non a fuoco" credo che sia difficile. Se ho detto qualcosa di sbagliato siate liberissimi di correggermi.
Giuste osservazioni, quelle di considerare anche i diversi beam e parametri di trasmissione.
Sul C/N ci sono più modi per ricavarlo, la misura semplice e quella tra il rapporto potenza canale e potenza rumore misurato fuori banda. Altro modo è quello di misurare il noise a fine banda canale su larghezza di banda stretta (la stessa del fltro BW) e calcolata poi sulla stessa larghezza di banda del canale. Ulteriore modo semplice potrebbe essere quello di ricavare la temperatura di sistema e attraverso una equazione si risalirebbe al rumore relativo e quindi anche al C/N.
Questi modi non riescono a rilevare interferenze o altre forme di rumore che interessano un determinato canale!

l'SNR, credo si possa ricavare dal Eb/No rapporto potenza simbolo/densità rumore . Qui sì, serve conoscere anche il FEC e il bitrate, per ricavare l'Eb/No corretto.
Ma serve una certa capacità di calcolo e sofisticati software, dubito che questi strumenti hobbistici arrivino a tanto.
.;)
 
Grazie per le risposte :)
Sulle misure effettuate da me e @MEGADISH , sono stati confrontati gli stessi canali, non solo le stesse frequenze, nello stesso orario e con condizioni meteo analoghe (sereno per entrambi). Entrambi inoltre dovremmo essere nella stessa zona del footprint (massimo segnale per entrambi)
 
Stasera pioggia molto intensa. Ho collegato il GT Media V8 Finder Pro 2 ed ho dato una occhiata ai vari valori del C/N.
- Hotbird 13E - Rai1 è andato a 11 dB circa.
- Astra 19E - Das Erste HD era fra 9 e 10 dB
- Eutelsat 5W - Fransat info era attorno a 8 dB, i Rai in multistream anche (e quindi tendevano a saltare), i francesi in multistream erano saltati (C/N lock è sopra i 9 dB)
 
Quindi per ora sai che Hotbird e Astra reggono bene, eventuali piccole ottimizzazioni cercando di non peggiorare la buona situazione attuale generale, si possono provare a fare sui 5°W ed eventualmente 9°E.
 
Lyngsat mi segnala come C/N lock 7.9 dB per Fransat Info, 6.6 dB per i Multistream italiani e 10.7 dB per i Multistream francesi. Però è strano, mi succede che i Multistream italiani saltino prima di Fransat info... Per questo forse c'è qualcosa che non va sul puntamento LNB.
Così a spanne per ottimizzare la situazione dovrei migliorare di un paio di dB, vediamo se ci riuscirò...
 
La ragione del perchè certi canali saltino prima di altri, nel caso il segnale si abbassi, potrebbe anche stare nel FEC. Rai 5W DVB-S2 S/R 12535.00 FEC=2/3: cioè 1 parte su 3 dei dati trasmessi dedicata a correggere gli errori di ricezione. TF 1 5W DVB-S2 S/R 12733.00 FEC=8/9: cioè 1 parte su 9 dei dati trasmessi dedicata a correggere gli errori di ricezione: Quindi Rai ha un segnale maggiormente robusto nel correggere gli errori, ad esempio nel caso di pioggia. Su quello strumento non dovresti accorgerti di queste correzioni fino a quando il segnale si riesce a correggere con la ridondanza dati dovuta al FEC. Se sbaglio correggetemi (io non utilizzo il FEC), siamo qui per discutere :)
 
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