Pioggia intensa e ricezione satellitare

La ragione del perchè certi canali saltino prima di altri, nel caso il segnale si abbassi, potrebbe anche stare nel FEC. Rai 5W DVB-S2 S/R 12535.00 FEC=2/3: cioè 1 parte su 3 dei dati trasmessi dedicata a correggere gli errori di ricezione. TF 1 5W DVB-S2 S/R 12733.00 FEC=8/9: cioè 1 parte su 9 dei dati trasmessi dedicata a correggere gli errori di ricezione: Quindi Rai ha un segnale maggiormente robusto nel correggere gli errori, ad esempio nel caso di pioggia. Su quello strumento non dovresti accorgerti di queste correzioni fino a quando il segnale si riesce a correggere con la ridondanza dati dovuta al FEC. Se sbaglio correggetemi (io non utilizzo il FEC), siamo qui per discutere :)
Ti giro la domanda, in un certo senso (non mandarmi a quel paese! ::D ). Il fatto che il C/N lock di Rai 5W sia più basso è derivante o in qualche modo legato a questa differenza di FEC oppure sono cose diverse?

Io avevo pensato anche al fatto che i Multistream hanno una frequenza più alta mentre Fransat info più bassa... In caso di ricezione "marginale", come in caso di maltempo, la banda bassa è meno "penalizzata"?
 
Non mandarmi a quel paese tu ... :) Sono solo supposizioni le mie. Il FEC secondo me da la robustezza al segnale e questo incide secondo me. Che sia più basso il valore di C/N potrebbe dipendere da come lo strumento "interpreta" i dati. Il verbo "interpreta" suona purtroppo male. Il fatto è:

feder94 ha scritto:
- Eutelsat 5W - Fransat info era attorno a 8 dB, i Rai in multistream anche (e quindi tendevano a saltare), i francesi in multistream erano saltati (C/N lock è sopra i 9 dB)

E questo è un riscontro oggettivo.
 
Non mandarmi a quel paese tu ... :) Sono solo supposizioni le mie. Il FEC secondo me da la robustezza al segnale e questo incide secondo me. Che sia più basso il valore di C/N potrebbe dipendere da come lo strumento "interpreta" i dati. Il verbo interpreta suona purtroppo male. Il fatto è:



E questo è un riscontro oggettivo.
Cerco di spiegarmi meglio... Lo strumento riporta il C/N, io mi riferivo al C/N lock (come indicato in questa tabella https://www.lyngsat.com/Eutelsat-5-West-B.html) che dovrebbe essere quello che @ALE89 nella sua discussione di cui sotto metto il link chiama "Soglia minima di ricezione" https://www.digital-forum.it/threads/composizione-transponder-canali-di-tivusat-08-03-2024.186924/
 
Secondo me, ma ti ripeto potrebbe essere sbagliato il mio ragionamento, dovrebbe essere così:

Rai 1: DVB-S2 - 8PSK - 35300 - 2/3 - Correzione pari a 1 ogni 3 (più resistente)
Fransat Info: DVB-S2 - 8PSK - 29950 - 3/4 - Correzione pari a 1 ogni 4
TF 1: DVB-S2 - 8PSK - 29500 - 8/9 Correzione pari a 1 ogni 9

Il primo a saltare dovrebbe essere TF 1, il secondo a saltare dovrebbe essere Fransat Info, il terzo a saltare Rai 1 ... man mano che il segnale cala di intensità. La soglia minima di ricezione non sono in grado di interpretarla. Ad esempio per TF 1 il C/N Lock è 10.7 mentre per Rai 1 è 6.6: occorre più segnale perchè non squadretti TF 1 ??? Mi dispiace ma questo non lo so proprio ... in verità immagino, ma in realtà non lo so. Immaginando si può facilmente cadere in un ragionamento sbagliato.
 
Secondo me, ma ti ripeto potrebbe essere sbagliato il mio ragionamento, dovrebbe essere così:

Rai 1: DVB-S2 - 8PSK - 35300 - 2/3 - Correzione pari a 1 ogni 3 (più resistente)
Fransat Info: DVB-S2 - 8PSK - 29950 - 3/4 - Correzione pari a 1 ogni 4
TF 1: DVB-S2 - 8PSK - 29500 - 8/9 Correzione pari a 1 ogni 9

Il primo a saltare dovrebbe essere TF 1, il secondo a saltare dovrebbe essere Fransat Info, il terzo a saltare Rai 1 ... man mano che il segnale cala di intensità. La soglia minima di ricezione non sono in grado di interpretarla. Ad esempio per TF 1 il C/N Lock è 10.7 mentre per Rai 1 è 6.6: occorre più segnale perchè non squadretti TF 1 ??? Mi dispiace ma questo non lo so proprio ... in verità immagino, ma in realtà non lo so. Immaginando si può facilmente cadere in un ragionamento sbagliato.
Tutto giusto e ti confermo l'ultimo punto: serve più segnale (o meglio serve un C/N maggiore) affinché TF1 non salti. Cioè, quando su TF1 il C/N va sotto 10.7, non hai più lock (la frequenza salta). Mentre per Rai1 deve scendere sotto i 6.6 per avere una mancata sintonizzazione.
Quindi, siccome quando piove tanto il C/N peggiora e si abbassa, TF1 salta prima.
In altre parole, tenendo d'occhio i livelli dei decoder, i canali con C/N lock più basso dovrebbero essere sintonizzabili anche quando intensità e qualità scendono di più. Mentre quelli con C/N lock maggiore saltano con cali dei livelli molto più piccoli.

Quello che mi chiedevo, proverò a cercare, è se il C/N lock (soglia di ricezione) è funzione di modulazione e FEC oppure sono indipendenti.
Immagino siano collegati, se il FEC è maggiore c'è più tolleranza nel correggere gli errori e quindi il segnale può peggiorare "di più" senza determinare effetti negativi.

Altra cosa strana che notavo, ieri sintonizzavo Fransat info (con un C/N molto al limite) mentre mi saltavano i Rai in multistream su frequenza "più alta". Da ciò il dubbio: le frequenze basse resistono di più? Forse sono meno attenuate? Oppure qualcosa non quadra nel mio impianto?
 
Attenuazione: e ma qui faresti i conti anche con la risposta in frequenza dell'LNB e forse con la lunghezza del cavo coassiale. LNB non è ideale, io credo che, anche se sembra assurdo, lo stesso modello possa avere un guadagno variabile ed una cifra di rumore variabile (che varia è scritto anche nei data sheet fra le righe ... cioè non chiaramente, almeno nel caso degli inverto per esempio) in funzione della frequenza. Se avessi voglia potresti provare a sostituire un lnb con un altro, anche lo stesso modello, per vedere se cambia qualcosa.

C/N lock: io credo che il valore di per se non tenga conto della modulazione (DVB-S,DVB-S2,DVB-S2X) e del FEC. Se un dato transponder cambia i parametri viene automaticamente modificato il valore della soglia di ricezione. Comunque fai la ricerca e poi, se ne hai voglia, scrivi qui quello che hai trovato.
 
È simile al link margin per il MER.
Dipende dal FEC e dall'ordine di modulazione, quindi qpsk e più robusto di 8psk e può essere correttamente decodificato con un C/N più basso. Anche per il FEC stesso discorso.
Si tratta però di limiti teorici che non prendono in considerazioni interferenze co-canale.
Infatti di solito si ottimizza il puntamento per i canali più critici.
 
@coppo76 come si potrebbe spiegare il fatto che ieri, con pioggia intensa, avevo più difficoltà sulla 12.690 dei 5W (Rai in multistream) che ha un C/N lock di 6.6 rispetto alla 11.554 che ha un C/N lock di 7.9. Tutto normale, possibile che incidano le interferenze, oppure magari gli LNB faticano di più sulle frequenze alte?
 
@coppo76 come si potrebbe spiegare il fatto che ieri, con pioggia intensa, avevo più difficoltà sulla 12.690 dei 5W (Rai in multistream) che ha un C/N lock di 6.6 rispetto alla 11.554 che ha un C/N lock di 7.9. Tutto normale, possibile che incidano le interferenze, oppure magari gli LNB faticano di più sulle frequenze alte?
Si potrebbe spiegare per il fatto che il link margin non tiene conto di quello che accade tra l'LNB e il decoder e neppure delle interferenze in frequenza.
Lasciando stare le interferenze. Sulle frequenze alte incide maggiormente la qualità dei componenti. Dopo i 2 GHz hanno un comportamento poco lineare e un return loss scarso. Quindi bisogna considerare un maggior disadattamento di impedenza e una maggiore attenuazione del segnale.
Se il segnale arriva al decoder con buchi in frequenza e sotto soglia, ecco che anche un canale robusto può non essere più decodificabile.
 
Teoricamente in caso di pioggia e nuvoloni, l'attenuazione dei segnali potrebbe essere maggiore a frequenze più alte. Dovrebbe dipendere dalle dimensioni e spaziatura delle goccioline d'acqua. Il C/N Lock ti darà una idea di che parabola installare e se ottimizzare qualcosa, ma non può essere preso come valore assoluto.

Per farti un esempio pratico delle possibili variabili, ti mostro una misura del mio impianto secondario, che uso solo per Tivùsat nella TV del laboratorio.





L'LNB ha una discreta deriva sul oscillatore alto di 4MHz, mentre sul OL basso quasi perfetto. Si tratta di un vecchio LNB. Inoltre il TP99 è tagliato di traverso per colpa di onde stazionarie causate da una scarsa giunta e cavo.
Quando un canale è tagliato in quel modo significa che il segnale stazionario nel cavo , non è in fase e quindi ci sarà un aumento degli errori in funzione dell'intensità del segnale riflesso. In questo caso non è molto ma incide ugualmente sul BER.

Questo per dire che a prescindere dal C/N Lock ci possono essere altri fattori che determinano la ricezione con segnali al limite.

.
 
Ultima modifica:
Teoricamente in caso di pioggia e nuvoloni, l'attenuazione dei segnali potrebbe essere maggiore a frequenze più alte. Dovrebbe dipendere dalle dimensioni e spaziatura delle goccioline d'acqua. Il C/N Lock ti darà una idea di che parabola installare e se ottimizzare qualcosa, ma non può essere preso come valore assoluto.

Per farti un esempio pratico delle possibili variabili, ti mostro una misura del mio impianto secondario, che uso solo per Tivùsat nella TV del laboratorio.





L'LNB ha una discreta deriva sul oscillatore alto di 4MHz, mentre sul OL basso quasi perfetto. Si tratta di un vecchio LNB. Inoltre il TP99 è tagliato di traverso per colpa di onde stazionarie causate da una scarsa giunta e cavo.
Quando un canale è tagliato in quel modo significa che il segnale stazionario nel cavo , non è in fase e quindi ci sarà un aumento degli errori in funzione dell'intensità del segnale riflesso. In questo caso non è molto ma incide ugualmente sul BER.

Questo per dire che a prescindere dal C/N Lock ci possono essere altri fattori che determinano la ricezione con segnali al limite.

.
Moolto interessante! Scusa la domanda da profano, ma come si vede che "il TP99 è tagliato di traverso"?
Perché ho il dubbio che sul mio impianto ci sia un problema simile, dato che qualche tempo fa avevo un'assenza segnale su un singolo TP "estremo"... Con condizioni meteo e ricezione su altri TP buone.

In ogni caso mi viene da pensare che ci sia qualcosa da perfezionare nel puntamento / nell'LNB... Quando riesco - e quando ci sarà un po' di asciutto - provo a metterci mano...
 
@coppo76 approfitto della tua esperienza, quando avevo quella particolare assenza segnale ho provato a lanciare una "Analisi dello spettro" con il misuratore di segnale che ho (un po' "giocattolo plus" diciamo.. :D) . Ho fatto due foto, le posto qui, non so se il tuo occhio esperto nota qualcosa di macroscopicamente problematico. :)
 
Moolto interessante! Scusa la domanda da profano, ma come si vede che "il TP99 è tagliato di traverso"?
Perché ho il dubbio che sul mio impianto ci sia un problema simile, dato che qualche tempo fa avevo un'assenza segnale su un singolo TP "estremo"... Con condizioni meteo e ricezione su altri TP buone.

In ogni caso mi viene da pensare che ci sia qualcosa da perfezionare nel puntamento / nell'LNB... Quando riesco - e quando ci sarà un po' di asciutto - provo a metterci mano...

Se guardi lo spettro dei segnali, il TP99 è selezionato dentro due Marker e non è pari. Se noti il canale adiacente sulla destra è molto smile ad un panettone ed è cosi che dovrebbe essere anche il TP99.
Non saprei se il tuo strumento abbia una risoluzione adeguata per vedere certi particolari. Dovresti impostarlo con span 200MHz e filtro di banda 100KHz.
 
Lo strumento potrebbe distorcere la reale risposta in frequenza se la risoluzione e troppo bassa e se il filtro BW troppo largo.

Questi segnali non sembrano affatto belli. Dovresti fare un confronto tra misura in presa e misura in parabola.

Che cavo usi, ci sono giunte o partitori? Che LNB stai usando?
 
Guarda, ho riprovato modificando i parametri "allargando" il grafico e sono comparsi i panettoni... Domani provo a scattare qualche immagine in corrispondenza di alcuni TP fra quelli più rilevanti...

Comunque, ci sono circa 25 mt di cavo in questa calata, nessuna giunta o partitore qui.
Il satellite è Eutelsat 5W, parecchio fuori fuoco (il fuoco centrale è a 9E). La parabola è una Gibertini da 85 cm, LNB Inverto Premium.

PS: mi par di capire che per una analisi dello spettro corretta è più utile avere una visione di poche frequenze "dettagliate" che dell'intero spettro...
 
Allargare lo span e utile, equivale ad ingrandire una foto. Se questa però ha poca risoluzione i dettagli non si vedranno ugualmente.

Diciamo che se lo strumento campiona pochi punti di misura in una determinata larghezza di banda, tutto quello che si trova tra un punto e l’altro viene inserito dallo strumento per colmare il grafico, ma non saprai mai cosa c’era in quei punti.

Tornando al discorso iniziale si potrebbe riassumere in questo modo;

Il segnale che si propaga nell’etere subisce una attenuazione che è inversamente proporzionata al quadrato della distanza. Con la pioggia la sua attenuazione aumenta ulteriormente e subisce anche un degrado per effetto delle rifrazioni. Questo aumento di attenuazione e degrado non può essere quantificato. L’attenuazione di un segnale che attraversa la pioggia è in genere maggiore all’aumentare della frequenza.

Detto ciò.
Ci sono fondamentalmente tre aspetti da considerare quando si progetta un impianto satellitare multifeed. Uno è quello di scegliere il giusto diametro della parabola, considerando anche che con più LNB diventa difficile ottimizzare il puntamento dei TP critici e in funzione delle potenze dei segnali ricevuti si potrebbe anche scegliere di evitare l’utilizzo di LNB troppo spinti o viceversa con troppo poco guadagno. Personalmente evito LNB che hanno un guadagno maggiore di 55dB e quindi l’ultra black lo tengo di scorta per usarlo dove ho molto cavo.
I canali critici sono quelli che arrivano con minor potenza e minore C/N. Sono anche quelli che utilizzano una modulazione di ordine superiore o determinati FEC che hanno minor ridondanza.

Per esperienza con alcune installazioni realizzate per Hotel, che sono clienti molto esigenti, in genere installo minimo una 100cm. Oppure installo più parabole a seconda dei satelliti di interesse.

Le staffe ultimamente se non trovo quelle giuste le realizzo o modifico quelle esistenti. Devono permettere di ottimizzare il puntamento di ciascun LNB e quindi permettere lo spostamento in tutte le direzioni.

Seconda questione e che il segnale deve arrivare in presa +- con la stessa qualità che si misura in uscita dal LNB.

In ultimo, per evitare o limitare che alcun transponder siano compromessi da interferenze e utile pianificare la posizione delle parabole in funzione di eventuali trasmettitori radio, BTS o fonti di disturbo che si possono trovare nelle vicinanze. Questo vale anche per il passaggio dei cavi, che non dovrebbe seguire i percorsi delle linee elettriche e neppure passare vicino a motori ascensori.

In definitiva se hai già ottimizzato il tutto non ti resta che sostituire la parabola con una più grande.;)
 
Grazie @coppo76 per l'esauriente risposta... Stamani ho riprovato i valori e lo spettro su alcune frequenze campione, qui sotto allego i risultati..
Non riporto il BER, che è 1.00E-09 per tutte le misurazioni (post Viterbi immagino...).
POSFREQPOLPWR (dBμV)C/N (dB)MER (dB)
13.0 ° E
11.766​
V
71,0​
15,4​
14,0​
19.2 ° E
11.229​
V
68,6​
13,4​
12,2​
19.2 ° E
11.494​
H
65,3​
14,5​
13,1​
5.0 ° W
11.554​
V
62,1​
14,0​
12,7​
5.0 ° W
12.627​
H
61,6​
13,2​
12,0​
5.0 ° W
12.690​
V
62,1​
11,1​
10,1​
5.0 ° W
12.732​
V
61,1​
13,0​
11,8​
9.0° E
12.034​
V
68,6​
14,3​
13,0​

Qui sotto gli spettri (12.690V e 12.732V di 5W sono nella stessa immagine)
 
Per quanto riguarda il resto, rispondo qui
Il segnale che si propaga nell’etere subisce una attenuazione che è inversamente proporzionata al quadrato della distanza. Con la pioggia la sua attenuazione aumenta ulteriormente e subisce anche un degrado per effetto delle rifrazioni. Questo aumento di attenuazione e degrado non può essere quantificato. L’attenuazione di un segnale che attraversa la pioggia è in genere maggiore all’aumentare della frequenza.
E quindi è plausibile che le frequenze alte "soffrano di più"

Ci sono fondamentalmente tre aspetti da considerare quando si progetta un impianto satellitare multifeed. Uno è quello di scegliere il giusto diametro della parabola, considerando anche che con più LNB diventa difficile ottimizzare il puntamento dei TP critici e in funzione delle potenze dei segnali ricevuti si potrebbe anche scegliere di evitare l’utilizzo di LNB troppo spinti o viceversa con troppo poco guadagno. Personalmente evito LNB che hanno un guadagno maggiore di 55dB e quindi l’ultra black lo tengo di scorta per usarlo dove ho molto cavo.
I canali critici sono quelli che arrivano con minor potenza e minore C/N. Sono anche quelli che utilizzano una modulazione di ordine superiore o determinati FEC che hanno minor ridondanza.

Per esperienza con alcune installazioni realizzate per Hotel, che sono clienti molto esigenti, in genere installo minimo una 100cm. Oppure installo più parabole a seconda dei satelliti di interesse.

Le staffe ultimamente se non trovo quelle giuste le realizzo o modifico quelle esistenti. Devono permettere di ottimizzare il puntamento di ciascun LNB e quindi permettere lo spostamento in tutte le direzioni.
Per quanto riguarda il mio impianto, la parabola da 85cm è un po' "strettina" forse per una escursione complessiva di 24 gradi (5W-19E). Tuttavia, i problemi si notano solo sulle frequenze alte dei 5W in caso di pioggia (non bastano "quattro gocce", diciamo). Per questo penso a un problema di ottimizzazione. Considera che ho fatto il puntamento usando solo decoder e un misuratore di campo di quelli che indicano solo la potenza (quelli da 15€ per capirci) :laughing7:
Ho però prestato massima attenzione agli skew e alla questione della staffa, sostanzialmente l'ho realizzata autonomamente...

Seconda questione e che il segnale deve arrivare in presa +- con la stessa qualità che si misura in uscita dal LNB.
Qui devo fare qualche prova, vediamo...
In ultimo, per evitare o limitare che alcun transponder siano compromessi da interferenze e utile pianificare la posizione delle parabole in funzione di eventuali trasmettitori radio, BTS o fonti di disturbo che si possono trovare nelle vicinanze. Questo vale anche per il passaggio dei cavi, che non dovrebbe seguire i percorsi delle linee elettriche e neppure passare vicino a motori ascensori.
I corrugati di antenna sono indipendenti dal resto e lontani nei limiti del possibile...
In definitiva se hai già ottimizzato il tutto non ti resta che sostituire la parabola con una più grande.;)
Giustissimo. Ho qualche dubbio sull'ottimizzazione come ti dicevo. Puntamento degli LNB e qualità degli stessi. Su 13E e 19E siamo a posto direi. Per i 9E forse c'è qualcosa da migliorare, ma ho un LNB Slim (PremiumX Quad Slim). Per i 5W devo metterci mano. Ho anche io a disposizione un Inverto Black Ultra, considerato che le calate sono lunghe e che quindi non dovrebbe esserci rischio di saturazione, potrei avere - secondo te - qualche miglioramento rispetto all'Inverto Premium?
In questo post avevo evidenziato le caratteristiche - dichiarate - principali di entrambi, con le differenze... Non so se queste sono significative
 
Indietro
Alto Basso