Pioggia intensa e ricezione satellitare

Certamente un lnb slim è meno performante di un lnb normale che è più largo in testa , per via che questo essendo più largo in testa capta più segnale di riflesso dalla parabola
Ma per il 9 Est forse sei quasi obligato ad usarlo , perdi sempre un po‘ di segnale con tutti e due i modelli
Non uso lnb Slim , io ho una motorizza da 180 cm + una fissa per 13 e 19,2 Est
 
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Certamente un lnb slim è meno performante di un lnb normale che è più largo in testa , per via che questo essendo più largo in testa capta più segnale di riflesso dalla parabola
Ma per il 9 Est forse sei quasi obligato ad usarlo , perdi sempre un po‘ di segnale con tutti e due i modelli
Non uso lnb Slim , io ho una motorizza da 180 cm + una fissa per 13 e 19,2 Est
Diciamo che su una 85 cm le possibilità per ricevere 9+13 sono sostanzialmente due, o usi uno Slim per almeno una delle due posizioni oppure decentri una delle due, magari puntando quello a 9E sugli 8E o sui 7E (e forse riesci a ricevere entrambe). Se noti nella foto, fra 13E e 19E c'è un leggero spazio e sono 6 gradi. Con 4 gradi di scarto credo non sia possibile usare due LNB da 40 mm (andrebbero a toccarsi se non a sovrapporsi).
 
@coppo76 oggi pioggia abbastanza intensa, ho notato che su Eutelsat 5W il C/N andava a scendere, con i valori più bassi sulla 12.690 (circa 9 dB) e sulla 12.733 (che andava sotto soglia, non veniva sintonizzata). Le altre frequenze erano tutte con valori superiori a 10, per esempio sulla 12.648 era oltre 11.5 (la più vicina a quelle con il calo più marcato)
 
Ragionevolmente non può essere che l'lnb sia un po' meno scentrato per un certo satellite, o con lo skew non a a posto, per un dato trasponder mentre per un altro vada bene ... naturalmente confrontando i valori di ricezione con parametri di trasmissioni simili. Questo problema potrebbe essere interpretato ancora una volta con le foto precedenti di coppo76 e dalla spiegazione di coppo76:



coppo76 ha scritto:
Quando un canale è tagliato in quel modo significa che il segnale stazionario nel cavo , non è in fase e quindi ci sarà un aumento degli errori in funzione dell'intensità del segnale riflesso. In questo caso non è molto ma incide ugualmente sul BER.

Questo per dire che a prescindere dal C/N Lock ci possono essere altri fattori che determinano la ricezione con segnali al limite.

Per segnale stazionario io intendo la presenza di onde stazionarie sul cavo coassiale e dentro ai circuiti dell'lnb causate dal segnale riflesso che si rendono evidenti con segnali al limite. Potresti provare a cambiare centimetro dopo centimetro la lunghezza del cavo coassiale per verificare se cambia qualcosa ma avresti sempre a che fare con i circuiti dell'lnb e magari i punti di minino dell'onda stazionaria potrebbero passare dalla frequenza di un dato transpoder ad un'altra. E questo potrebbe spiegare anche il comportamento di un dato lnb che sembra migliore di un altro in certe installazioni con segnali al limite anche se le differenze circuitali non giustificano tale comportamento. Qui però mi sento come un gatto che sta scivolando su una lastra di vetro inclinata perchè le unghie non fanno presa. Per avere un minimo di certezza bisognerebbe studiare quache trattato sull'argomento, se esiste magari in sede universitaria, e fare molte prove di verifica prendendo in esame una installazione simile alla tua e condizioni atmosferiche simili. Perdonami feder94 perchè mi comporto da impiccione: non ho resistito a fornirti una risposta, che per me è plausibile, anche se la domanda era rivolta direttamente ad un'altra persona.
 
Ragionevolmente non può essere che l'lnb sia un po' meno scentrato per un certo satellite, o con lo skew non a a posto, per un dato trasponder mentre per un altro vada bene ... naturalmente a parametri di trasmissioni simili. Questo problema potrebbe essere interpretato ancora una volta con le foto precedenti di coppo76 e dalla spiegazione di coppo76:





Per segnale stazionario io intendo la presenza di onde stazionarie sul cavo coassiale e dentro ai circuiti dell'lnb causate dal segnale riflesso che si rendono evidenti con segnali al limite. Potresti provare a cambiare centimetro dopo centimetro la lunghezza del cavo coassiale per verificare se cambia qualcosa ma avresti sempre a che fare con i circuiti dell'lnb e magari i punti di minino dell'onda stazionaria potrebbero passare dalla frequenza di un dato transpoder ad un'altra. E questo potrebbe spiegare anche il comportamento di un dato lnb che sembra migliore di un altro in certe installazioni con segnali al limite anche se le differenze circuitali non giustificano tale comportamento. Qui però mi sento come un gatto che sta scivolando su una lastra di vetro inclinata perchè le unghie non fanno presa. Per avere un minimo di certezza bisognerebbe studiare quache trattato sull'argomento, se esiste magari in sede universitaria, e fare molte prove di verifica prendendo in esame una installazione simile alla tua e condizioni atmosferiche simili. Perdonami feder94 perchè mi comporto da impiccione: non ho resistito a fornirti una risposta, che per me è plausibile, anche se la domanda era rivolta direttamente ad un'altra persona.
Figurati! Anzi, grazie per la risposta!! :thumbup:
Il dubbio mi sorgeva soprattutto per un motivo... Posto che i famosi multistream francesi hanno parametri più "tirati" (il FEC a 8/9, il C/N lock oltre i 10 dB), noto che la 12.648 si sintonizzava, mentre la 12.732 andava ko ed hanno entrambi gli stessi parametri. Tornando sui canali italiani, la 12.690 era debole, ma veniva sintonizzata...
A questo punto sarebbe interessante capire se è un errore di puntamento (ma solo su una frequenza?), un problema di LNB relativo a frequenze così alte (oltre i 12.700), oppure un problema di interferenza con altri satelliti vicini (?).
Forse la cosa più interessante sarebbe capire se anche altri (con parabole di dimensioni diverse, LNB diversi ecc...) rilevano maggiori difficoltà sulla 12.732. Penso che vada tutto in proporzione, se hai 15 dB sulla 12.648 magari ne hai 14 sulla 12.732...
 
Certo. La dimensione della parabola è "deformata" per gli lnb decentrati ... hai meno direttività quindi potresti avere anche maggiori effetti dovuti ad interferenze rispetto alla zona centrale della parabola, come è stato già spiegato. Non dovrebbe esserci errori di puntamento o perlomeno, se hai problemi di interferenza, potresti tagliare l'interferenza spostando l'lnb ma rischiesti di veder peggiorare altre frequenze non interferite od interferite da altri satelliti dalla parte opposta allo spostamento. Insomma stai evidenziando come l'installazione di un sistema multifeed sia di compromesso.
 
Ragionevolmente non può essere che l'lnb sia un po' meno scentrato per un certo satellite, o con lo skew non a a posto, per un dato trasponder mentre per un altro vada bene ... naturalmente confrontando i valori di ricezione con parametri di trasmissioni simili. Questo problema potrebbe essere interpretato ancora una volta con le foto precedenti di coppo76 e dalla spiegazione di coppo76:





Per segnale stazionario io intendo la presenza di onde stazionarie sul cavo coassiale e dentro ai circuiti dell'lnb causate dal segnale riflesso che si rendono evidenti con segnali al limite. Potresti provare a cambiare centimetro dopo centimetro la lunghezza del cavo coassiale per verificare se cambia qualcosa ma avresti sempre a che fare con i circuiti dell'lnb e magari i punti di minino dell'onda stazionaria potrebbero passare dalla frequenza di un dato transpoder ad un'altra. E questo potrebbe spiegare anche il comportamento di un dato lnb che sembra migliore di un altro in certe installazioni con segnali al limite anche se le differenze circuitali non giustificano tale comportamento. Qui però mi sento come un gatto che sta scivolando su una lastra di vetro inclinata perchè le unghie non fanno presa. Per avere un minimo di certezza bisognerebbe studiare quache trattato sull'argomento, se esiste magari in sede universitaria, e fare molte prove di verifica prendendo in esame una installazione simile alla tua e condizioni atmosferiche simili. Perdonami feder94 perchè mi comporto da impiccione: non ho resistito a fornirti una risposta, che per me è plausibile, anche se la domanda era rivolta direttamente ad un'altra persona.
Lessi, molto tempo fa, di un filtro che sfruttava questa caratteristica. Di fatto si trattava di un cavo coassiale di lunghezza esattamente di ¼ della lunghezza d'onda del segnale da sopprimere. Il cavo andava collegato perpendicolare al cavo col disturbo, il funzionamento è semplice, la parte positiva dell'onda passa per il cavo che fa da filtro, torna indietro con fase ½, ovvero in controfase, ½ perché impiega ¼ per andare e altrettanto per tornare. Un ritorno in controfase su indeterminata frequenza credo sia possibile anche con lunghezza del cavo pari a multipli della lunghezza d'onda più un quarto di questa
 
@coppo76 oggi pioggia abbastanza intensa, ho notato che su Eutelsat 5W il C/N andava a scendere, con i valori più bassi sulla 12.690 (circa 9 dB) e sulla 12.733 (che andava sotto soglia, non veniva sintonizzata). Le altre frequenze erano tutte con valori superiori a 10, per esempio sulla 12.648 era oltre 11.5 (la più vicina a quelle con il calo più marcato)
In questo caso, oltre le interferenze da satelliti adiacenti, ci sarebbero da considerare anche le interferenze LTE. La frequenza 12.733 dopo conversione ricade a 2.133 e si ritrova nel mezzo tra il canale Wind e Tim in banda 1 (LTE-2100MHz). Quindi se la parabola punta verso una BTS di questi operatori è plausibile che ti entri l'interferenza dall' LNB.

Il disadattamento di impedenza come mostrato sopra è causa di buchi in frequenza . Il Premium Inverto, ha un VSWR di 2.5:1 Significa che su determinate frequenze ci possono essere dei forti disadattamenti di impedenza. Tempo addietro smontai un LNB per allineare la deriva dell'oscillatore locale e in quell'occasione misurai con un analizzatore di rete Vettoriale il ROS del LNB. Mi pare che fosse stato un fracarro. Il risultato delle misure da 900 a 2100MHz, era che LNB non aveva affatto una risposta lineare, ma delle accentuate variazioni di Return Loss per tutto lo spettro ed in fine una brusca discesa. Per cui il valore massimo di VSWR dichiarato dal produttore è molto acile che sia proprio verso il fine banda.

Mettici anche che i cavi, connessioni, giunzioni, al salire della frequenza tendono ad avere un Return Loss più scarso e quindi un ROS più alto!

Direi quindi che sia abbastanza normale che nei momenti di pioggia tendano a crollare prima i TP a frequenza più alta e comunque anche quelli che utilizzano una modulazione di ordine superiore e maggiore ridondanza.
 
Lessi, molto tempo fa, di un filtro che sfruttava questa caratteristica. Di fatto si trattava di un cavo coassiale di lunghezza esattamente di ¼ della lunghezza d'onda del segnale da sopprimere. Il cavo andava collegato perpendicolare al cavo col disturbo, il funzionamento è semplice, la parte positiva dell'onda passa per il cavo che fa da filtro, torna indietro con fase ½, ovvero in controfase, ½ perché impiega ¼ per andare e altrettanto per tornare. Un ritorno in controfase su indeterminata frequenza credo sia possibile anche con lunghezza del cavo pari a multipli della lunghezza d'onda più un quarto di questa
Quel modo non può funzionare si andrebbe a compromettere una parte di spettro molto ampia e il disadattamento rimarrebbe ugualmente . Una cosa simile l'avevo cercata di realizzare per filtrare una parte di frequenze in un modo non convenzionale. In teoria avrebbe dovuto funzionare benino fino ad una ottava della frequenza del 1/4 d'onda , ma neppure è vero, come si vede dalle immagini delle misure fatte all'epoca.



Per migliorare il disadattamento di impedenza tra l'LNB ed il carico la cosa migliore è quella di usare un LNB con un basso ROS entro 1,5:1 ed un buon cavo.
Può trarre vantaggi anche l'uso di attenuatore da almeno 5dB.
 
In questo caso, oltre le interferenze da satelliti adiacenti, ci sarebbero da considerare anche le interferenze LTE. La frequenza 12.733 dopo conversione ricade a 2.133 e si ritrova nel mezzo tra il canale Wind e Tim in banda 1 (LTE-2100MHz). Quindi se la parabola punta verso una BTS di questi operatori è plausibile che ti entri l'interferenza dall' LNB.
Si potrebbe approfondire questa questione? e cioè chiarire come e da dove entra fisicamente il segnale interferente esterno? :eusa_think:

Si è sempre parlato possibili disturbi sulla ricezione SAT causati da segnali LTE, a tale proposito ci sono sul mercato LNB con filro LTE, dove poi sia posizionato e quanto sia efficace questo filtro è tutto da vedere. :eusa_think:

Un LNB Universale ha due antennine atte a ricevere frequenze nel range 10700 MHz. 12750 MHz. si presuppone quindi che i circuiti che ne seguono prevedono il passaggio solamente di questa banda di frequenze, questo penso avveniva anche prima della comparsa sul mercato di LNB con apposito filtro LTE. a tale proposito non so se poi l'eventuale segnale LTE interferente, specialmente negli LNB senza il filtro LTE passa comunque e con quale intensità e i danni che può causare.

Per il resto tutto il corpo del LNB è in metallo di spessore massiccio almeno per quanto riguarda quelli di una volta quando ancora non esistevano LNB consumer "da due soldi"... questo involucro dovrebbe teoricamente schermare tutta la circuiteria interna da segnali RF esterni... a questo punto il segnale interferente è più facile che entri dal cavo coassiale magari di scarsa qualità dal punto schermatura, o venga comunque captato dal corpo esterno del LNB a mo' di antenna come nell'esempio che segue:

La questione è da approfondire, perché "giocherellando" con il mio sistema SDR ad esempio, la normale radio FM si continua a ricevere anche se sul cavo coassiale di discesa è collegato un LNB satellitare (alimentato o no non fa differenza...) anziche un dipolo FM... in questo caso cosa è che fa d'antenna ? la calata da 30 metri :eusa_think: il corpo in metallo del LNB collegato? :eusa_think: non ho fatto la prova oppure l'ho fatta ma non ricordo l'esito, di staccare fisicamente LNB e lasciare la calata con il semplice spinotto F intestato, penso che si continui comunque a ricevere, vabbe stiamo parlando di segnali dalle potenze "mostruose" se paragonati ad altri.
 
Grazie per gli spunti interessantissimi!
@Foxbat forse il problema è la calata? Cioè il cavo fa da antenna? Mi verrebbe da pensare così perché se si dice che il cavo non sufficientemente schermato può dar luogo a fastidiose interferenze, immagino sia analogo con la radio...
@coppo76 grazie per lo spunto molto interessante. Nel frattempo, ieri con un altro acquazzone ho rimisurato il tutto. Considerando le ultime 3 frequenze sintonizzabili di Eutelsat 5W avevo un C/N di circa 10.5 sulla 12.648 (ricezione "sofferta"), di 9 circa sulla 12.690 (ricezione ok) e non avevo lock sulla 12.732. Andando su frequenze più basse, sulla 11.554 eravamo oltre 11 (11.5 circa)
Ora, mi viene da pensare questo: la 12.690 è diversa dalle altre, avendo un FEC più basso ed essendo un TP italiano (magari il footprint è leggermente diverso? Chissà). Le altre sono tutte francesi e in particolare 12.648 e 12.732 dovrebbero essere sostanzialmente identiche (multistream, entrambe con FEC 8/9). Effettivamente immagino ci sia qualcosa che non va a livello di mio impianto sulla sola 12.732, forse anche l'LNB.
A proposito di LNB, riposto qui la vecchia tabella di confronto fra Inverto Premium e Ultra. Non riesco a valutare bene tutti i parametri, ma ti chiedo se effettivamente l'Ultra è "più performante" (ok, ha una amplificazione maggiore, ma il resto?)

Inverto PremiumInverto Black Ultra PLL
LO temperature drift±1.0 MHz max.LO temperature drift @ 60° C± 2.0 MHz max.
LO frequency accuracy @ 25 °C±500 kHz max.LO Initial accuracy (@ 25° C)± 1.0 MHz max.
LO phase noise @ 1 kHz-70 dBc/Hz
LO phase noise @ 10 kHz-80 dBc/Hz max.LO phase noise @ 10 kHz-80 dBc/Hz
LO phase noise @ 100 kHz-90 dBc/Hz
LO phase noise @ 1 MHz-100 dBc/Hz
Conversion gain55 dB min.Conversion gain60 ~ 70 dB
Gain ripple (over 26 MHz bandwidth)±0.6 dBGain ripple (over 26 MHz bandwidth)1 dB max. (peak-to-peak)
Gain variation (over full band)±3 dBGain variation (over full band)4 dB max. (peak-to-peak)
Image rejection40 dB min.Image rejection50 dB min.
3th order intermodulation - ICP310 dBm min.3th order intermodulation - ICP3+10 dBm min
Cross polarization isolation22 dB typ., 20 dB min.Cross polarization isolation22 dB min.
Control signal Ca (V)11.0 V ~ 14.0 VControl signal Ca (V)10.0 V ~ 14.0 V
Control signal Cb (H)16.0 V ~ 20.0 VControl signal Cb (H)16.0 V ~ 20.0 V
Control signal Cc (band switching)22 kHz ±4 kHz, 0.4 V ~ 0.8 V ppControl signal Cc (band switching)22 kHz ± 4 kHz
Output VSWR2.5 : 1Output VSWR2.0 : 1 max.
In band spurious level-60 dBm max.In band spurious level-65 dBm max.
Current consumption120 mA max. @ 11 VDC ~ 20 VDCCurrent consumption200 mA max. (10 VDC ~ 20 VDC)
 
Si potrebbe iniziare dalla teoria della antenna fisicamente o elettricamente corta. Una antenna molto più piccola di un dipolo o un monopolo che riceverebbe ugualmente benino anche a frequenze più basse.
Il filtro LTE potrebbe o dovrebbe essere posizionato prima del gruppo oscillatore mixer, direttamente sulla linea segnale. Basta che sia un filtro passa alto.

Quello che potrei fare è misurare l'efficenza del filtro integrato nei moderni LNB, per esempio sparando il segnale LTE dentro l'LNB a varie potenze e misurandone dall'uscita il livello di segnale. Ovviamente usando connettori e cavi ad altissima schermatura.
Un esperimento interessante anche per mè e che potrei fare in futuro, appena ho tempo.
 
Non riesco a valutare bene tutti i parametri, ma ti chiedo se effettivamente l'Ultra è "più performante" (ok, ha una amplificazione maggiore, ma il resto?)

Dopo ci guardo bene, adesso devo uscire. Mi sembrerebbe che a parte il gain ci siano altri parametri da non sottovalutare. Il ROS per esempio è migliore sull'Ultra che è 2:1.
 
@Foxbat tu mi dicevi che hai il GTMedia V8 Finder Pro2 e un'antenna da 80 cm su Eutelsat 5W? Ricordo bene?
Parabola da 80 cm. su Eutelsat 5°W (fuoco primario) e GT Media V8 Finder 2 (no Pro) per cui eventuali misurazioni a mio avviso non sono da confrontarsi con quelle del V8 Finder Pro2.

Un appunto riguardo gli LNB "più performanti", vedo che sei un po' "fissato" con i datasheet dei vari LNB, su questi secondo me ci si può affidare solo fino ad un certo punto, perchè bisogna vedere quanto sono veritieri e in che condizioni sono fatte le misure... ad esempio gli Inverto* Black Ultra Single e Twin sulla carta sono identici ma poi c'è chi dice che è meglio il Single e chi dice che è meglio il Twin, riguardo il guadagno una volta qualcuno confrontò qualcosa come 12 o più LNB
Black Ultra Single ed ognuno aveva un guadagno diverso... guadagno che è un parametro che non corrisponde o si traduce automaticamente ad una migliore ricezione...

E certe volte la versione Twin di una determinata marca non ha nulla a che fare con la versione Single della stessa marca cioè sono due LNB completamente diversi come progettazione e circuitazione, questo vale per sopratutto per marche che "appiccicano" solo l' etichetta su LNB fabbricati da terzi.

L'unico modo di sapere qual'è il "più performante" è confrontarli sul campo sulla stessa parabola e con lo stesso ricevitore su satelliti e trasponder difficili da ricevere, un po' come feci io qui. tutto questo ricordando sempre che la vera differenza la fa la grandezza della parabola prima che LNB.
 
@Foxbat sono d'accordo sul fatto che anche l'LNB più performante è sempre di molto inferiore al miglioramento ottenuto con la parabola più grande. Certo, nel momento in cui uno arriva al massimo diametro possibile per il suo caso (ci possono essere diversi motivi per questo), un LNB più performante può fare una grossa differenza per segnali al limite.

Per la questione dei datasheet, ho letto su un forum inglese alcuni commenti di utenti che avevano ottenuto risultati estremamente buoni su TP difficili di satelliti fuori fuoco o in zone "fuori beam". Per questo mi incuriosiva capire se fra le caratteristiche (dichiarate ovviamente) dell'Ultra ci fosse qualcosa di "palesemente" migliore... (e non solo l'amplificazione, pochi dB in più aiutano poco, forse l'isolamento del crosspolare?)

Infine, sulle misure, ovviamente strumenti ed LNB diversi sono parzialmente confrontabili. Però penso che si potrebbe ricavare qualche indicazione interessante...
 
Però penso che si potrebbe ricavare qualche indicazione interessante...
... che potrebbe anche fuorviarti e portarti fuori strada... sono convinto che se collego il V8 Finder 2 o il V8 Finder PRO 2 (che non ho) alla stessa parabola ottengo valori diversi mentre teoricamente dovrebbero essere identici, non ho nessuna prova ma qualcosa mi dice che potrebbe essere così.
 
... che potrebbe anche fuorviarti e portarti fuori strada... sono convinto che se collego il V8 Finder 2 o il V8 Finder PRO 2 (che non ho) alla stessa parabola ottengo valori diversi mentre teoricamente dovrebbero essere identici, non ho nessuna prova ma qualcosa mi dice che potrebbe essere così.
Pensi che non ci sia una "coerenza interna" fra le misure, su frequenze diverse, di uno stesso strumento?
Ad esempio, prendiamo 3 TP, due strumenti diversi danno dei valori puntuali diversi.
Però se TP A ha un C/N migliore di B, che a sua volta ha un C/N migliore di C sul primo strumento.... non è lecito attendersi lo stesso anche sul secondo strumento? (oppure no? :eusa_think: )
 
Pensi che non ci sia una "coerenza interna" fra le misure, su frequenze diverse, di uno stesso strumento?
Ad esempio, prendiamo 3 TP, due strumenti diversi danno dei valori puntuali diversi.
Però se TP A ha un C/N migliore di B, che a sua volta ha un C/N migliore di C sul primo strumento.... non è lecito attendersi lo stesso anche sul secondo strumento? (oppure no? :eusa_think: )
D.Pensi che non ci sia una "coerenza interna" fra le misure, su frequenze diverse, di uno stesso strumento?

R.Voglio sperare che ci sia, altrimenti si tratterebbe di numeri completamente inventati.

D:Ad esempio, prendiamo 3 TP, due strumenti diversi danno dei valori puntuali diversi.

R. è questo che è inconcepibile per un apparato di misura, se sto misurando 1 metro=100cm. i due metri che sto usando per misurarlo mi devono restituire tutti e due la misura di un metro e non che uno mi indica 88cm. e l'altro 102cm... a questo punto qualsiasi misura e comparazione successiva tra i due sarà sempre errata e priva di fondamento...

D.Però se TP A ha un C/N migliore di B, che a sua volta ha un C/N migliore di C sul primo strumento.... non è lecito attendersi lo stesso anche sul secondo strumento? (oppure no?

R. Si, però resteranno sempre valori assolutamente non confrontabili tra i due "strumenti" questo almeno è come la penso io.
 
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Comunque, se a qualcuno interessasse, io avevo trovato questi valori del C/N su alcune frequenze test dei 5W
* 11.554 -> 12,7 dB
* 12.606 -> 12,0 dB
* 12.648 -> 11,8 dB
* 12.690 -> 9,9 dB
* 12.732 -> 11,4 dB
Mi pare che ci sia una forte attenuazione andando a frequenze più alte, non ricordavo il particolare (o meglio, non mi ricordavo una attenuazione così forte)...
Edit: riprovato poco fa con atmosfera tersa dopo le piogge... valori più alti di circa 1.5/2 dB su tutte le frequenze
 
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