Attenuare il segnale

Luchett

Luchett

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Salve,vi espongo il mio problema:
Il tv LG(dtt integrato) non riceve bene alcuni canali(in particolare Rai 1,2,3 Rete4,Canale5 e Italia 1)nel senso che squadrettano,infatti la qualità oscilla sui 15-20%, ora gli ho collegato un decoder esterno zapper,ed usando sempre il decoder della tv PER IL SOLO FATTO DI AVER FATTO PASSARE IL CAVO D'ANTENNA PER IL DECODER(ribadisco spento perchè uso quello della tv) i canali che ho detto si vedono bene....qualità 95-100%..perchè tutto ciò?
 
ciao... premetto che il ddt lavora in maniera COMPLETAMENTE diversa che l'analogico e nel dettaglio non soffre di problemi di saturazione, quindi la prima ipotesi che mi sembrava di intuire tu proponessi (vedendo il titolo :D ) di un segnale troppo forte non è un problema per ddt.
Detto ciò non ho la più pallida certezza su cosa possa essere il problema effettivo, la prima cosa che mi viene in mente è che il decoder abbia un prefiltro che ti toglie spurie che entrano nei canali in questione, ma mi pare strano che non lo abbia anke il tv...
 
tipicamente un ricevitore digitale ha come primo stadio un "semplice" filtro analogico per selezionare la banda d'interesse e equalizzare molto grossolanamente il canale (filtri matched). In cascata un ADC e poi tutti i successivi filtraggi/rimozione rumore sono fatti da filtri/algoritmi digitali.

Questo però che io sappia dovrebbe essere standard per ogni ricevitore digitale quindi o il tuo televisore è proprio scalercio (ma non credo visto la marca) oppure potrebbe essere che si sia rotto (o malfunzionante) il filtro analogico in questione.
 
Luchett ha scritto:
Salve,vi espongo il mio problema:
Il tv LG(dtt integrato) non riceve bene alcuni canali(in particolare Rai 1,2,3 Rete4,Canale5 e Italia 1)nel senso che squadrettano,infatti la qualità oscilla sui 15-20%, ora gli ho collegato un decoder esterno zapper,ed usando sempre il decoder della tv PER IL SOLO FATTO DI AVER FATTO PASSARE IL CAVO D'ANTENNA PER IL DECODER(ribadisco spento perchè uso quello della tv) i canali che ho detto si vedono bene....qualità 95-100%..perchè tutto ciò?
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Hai fatto la prova ad accendere lo zapper e ad usare senpre il decoder della tv e vedere cosa succede?
Perchè se il problema ti ritorna vuol dire propio che il segnale ti arriva un po alto dalla tua antenna.
Non c'è nessun prefiltro nei dec, il solo fatto di tenere lo zapper spento il segnale che è passante dallo stesso non è amplificato di quei 3db per cui la visione è buona.
 
gescort ha scritto:
Hai fatto la prova ad accendere lo zapper e ad usare senpre il decoder della tv e vedere cosa succede?
Perchè se il problema ti ritorna vuol dire propio che il segnale ti arriva un po alto dalla tua antenna.
Non c'è nessun prefiltro nei dec, il solo fatto di tenere lo zapper spento il segnale che è passante dallo stesso non è amplificato di quei 3db per cui la visione è buona.
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Gescort ho fatto la prova con la zapper acceso ma usando il dtt integrato e non cambia nulla spento o acceso..Mah
Per teo ti ringrazio di quei link ma è arabo per me...:D
 
Per teo ti ringrazio di quei link ma è arabo per me...:D
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:D li ho postati solo perchè mi sembrava di ricordare ciò che ho detto della parte analogica dei ricevitori digitali... poi però mi avete fatto venire il dubbio così ne ho cercato la conferma
 
Luchett ha scritto:
Salve,vi espongo il mio problema:
Il tv LG(dtt integrato) non riceve bene alcuni canali(in particolare Rai 1,2,3 Rete4,Canale5 e Italia 1)nel senso che squadrettano,infatti la qualità oscilla sui 15-20%, ora gli ho collegato un decoder esterno zapper,ed usando sempre il decoder della tv PER IL SOLO FATTO DI AVER FATTO PASSARE IL CAVO D'ANTENNA PER IL DECODER(ribadisco spento perchè uso quello della tv) i canali che ho detto si vedono bene....qualità 95-100%..perchè tutto ciò?
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Dipende dal decoder che usi : vi sono modelli che non hanno il passaggio trasparente.... ma addirittura amplificano il segnale sorgente (se non ricordo male lo stesso technisat.... e qualche altro se non ricordo male).
Difatti se tu ora vedi.... possono essere successe 2 cose: o come ti ho detto prima i 4 dB che ti amplifica il Tuner del dec fanno bene al TV oppure l' adattamento di ingresso dello stesso sistema le cose.
Per non comprare un amplificatore (che costa sempre abbastanza) e fare la prova opposta..... se hai un divisore a 2 e la relativa resistenza.... usa quello e lo provi come attenuatore e/o adattatore.
Ciao a presto ^_^.
 
chiarimento

IlTeo285 ha scritto:
ciao... premetto che il ddt lavora in maniera COMPLETAMENTE diversa che l'analogico e nel dettaglio non soffre di problemi di saturazione, quindi la prima ipotesi che mi sembrava di intuire tu proponessi (vedendo il titolo :D ) di un segnale troppo forte non è un problema per ddt.
Detto ciò non ho la più pallida certezza su cosa possa essere il problema effettivo, la prima cosa che mi viene in mente è che il decoder abbia un prefiltro che ti toglie spurie che entrano nei canali in questione, ma mi pare strano che non lo abbia anke il tv...
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Attenzione!! non si creda che il dtt non soffre di segnale troppo forte anzi, per certi aspetti, senza strumenti è difficile capire se lo squadrettamento è dovuto ad un segnale troppo debole o troppo forte.
 
DVB-T/T2 per come è pensato non è influenzato dall'ampiezza assoluta del segnale. Quello che conta per la qualità è il rapporto segnale dusturbo (SNR). Questo succede perchè le modulazioni dei sottocanali OFDM sono tipicamente modulazioni vettoriali in cui l'ampiezza del segnale non contiene informazione. Quindi in un ricevitore DDT l'ampiezza/potenza del segnale in ricezione può creare problemi solo ed esclusivamente per la primissima parte analogica del sistema, ed è per questo che tipicamente viene inserito un prefiltro che nella sua versione più semplice è un AGC (auto gain control). Quindi se tale apparecchio funziona a dovere il ricevitore completo DDT non soffre di problemi di segnale troppo forte.
Almeno questo è quello che so io.
 
Se hai un impianto indipendente abbassa un po' l'amplificazione del centralino, altrimenti mettici un attenuatore da pochi Euro in serie alla presa d'antenna (visto che ti basta il loop del decoder, uno da 6 dB potrebbe andare bene).

Meglio troppo segnale che troppo poco, comunque!
 
IlTeo285 ha scritto:
DVB-T/T2 per come è pensato non è influenzato dall'ampiezza assoluta del segnale. Quello che conta per la qualità è il rapporto segnale dusturbo (SNR). Questo succede perchè le modulazioni dei sottocanali OFDM sono tipicamente modulazioni vettoriali in cui l'ampiezza del segnale non contiene informazione. Quindi in un ricevitore DDT l'ampiezza/potenza del segnale in ricezione può creare problemi solo ed esclusivamente per la primissima parte analogica del sistema, ed è per questo che tipicamente viene inserito un prefiltro che nella sua versione più semplice è un AGC (auto gain control). Quindi se tale apparecchio funziona a dovere il ricevitore completo DDT non soffre di problemi di segnale troppo forte.
Almeno questo è quello che so io.
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Segui il thread al link sottostante....

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=108167

L'antennista vero (vedi il post di Salute) sta addirittura 5 dB sotto il limite massimo.

Ciao
 
Allora forse mi sono spiegato male (e forse stiamo andando un pò fuori tema), ma giusto per chiarire i limiti consigliati sono relativi alla situazione temporanea di convivenza tra analogico e digitale. E' noto che i segnali DVB-T per convivere pacificamente con gli analogici devono essere dai 10 ai 15 db sotto i canali analogici adiacenti. Quindi se ne deduce che essendo necessariamente obbligatorio rispettare certi vincoli di massima ampiezza dei segnali analogici si vincola forzatamente anche i digitali. Nonappena avverà lo switch off questi vincoli non esisteranno più e come sostenevo prima non ci saranno più problemi di vincoli di saturazione con DDT.

Ripeto quindi che per la situazione in esame, a mio modesto parere, la degradazione del segnale DDT non si può attribuire ad un segnale troppo forte, ma forse a un margine tra canali analogici e digitali (mi sembra che siano solo alcuni che si vedono male giusto?) che per qualche strano motivo la parte analogica del decoder esterno riesce a sistemare.

Per quanto riguarda la prima parte del discorso ne trovate una trattazione qui
http://www.crit.rai.it/eletel/2002-3/23-2.pdf
 
flash54 ha scritto:
Attenzione!! non si creda che il dtt non soffre di segnale troppo forte anzi, per certi aspetti, senza strumenti è difficile capire se lo squadrettamento è dovuto ad un segnale troppo debole o troppo forte.
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Guarda il livello segnale è ottimo,oscilla sui 70-80%..è la qualità su alcuni mux che è 0-1%...questo mi succede solo su una Tv LG che ho in casa..strano..
Se però il decoder esterno mi amplifica il segnale di pochi db..allora mi converebbe comprare un amplificatore da interno con regolazione guadagno?
 
No no, non ci siamo! Il Dtt soffre di saturazione così come l'analogico, è il tuner stesso a impallarsi perchè non può avere dinamica infinita. Non c'entra nulla la coesistenza analogico-digitale, quella semmai in caso di digitali forti provoca interferenze all'analogico. Le norme CEI parlano chiaro, NON si devono assolutamente superare i 74 dBµV in presa. Non confondiamo le prerogative della modulazione con il trattamento a livello hardware del segnale d'antenna. Un segnale troppo forte può provocare errori, e quindi squadrettamenti, così come un segnale debole. Oltre un certo limite si verifica il blocco della demodulazione, con impossibilità di sintonizzare alcunchè. Il tuner lavora alla stessa maniera di quelli analogici, opera comunque delle conversioni, e se si superano le caratteristiche si provocano intermodulazioni che dapprima si comportano come segnali interferenti, oltre un certo limite arrivano a coprire il segnale utile.
 
IlTeo285 ha scritto:
Per quanto riguarda la prima parte del discorso ne trovate una trattazione qui
http://www.crit.rai.it/eletel/2002-3/23-2.pdf
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A parte la vecchiaia di quella trattazione, piacerebbe sapere dove leggi che il DTT non è soggetto a saturazione. A parte:
♦ Livelli dei canali digitali compresi tra -10
dB e -18 dB rispetto ai canali analogici assi
curano un C/I adeguato sia per i segnali
analogici (standard CEI/CENELEC/IEC: C/I
> 52 dB per segnali PAL) che per i segnali
digitali (C/I > 32 dB per segnali OFDM con
modulazione 64-QAM, rate 2/3).
♦ Un aumento del livello dei segnali digitali
fino a -7 dB rispetto agli analogici potrebbe
causare un peggioramento nel C/I dei segna
li analogici.
che chiaramente si riferisce all'interferenza del digitale sull'analogico, non vedo tracce del fatto che il DTT possa avere segale infinito. C'è un minimo e un massimo, come in tutto.
 
IlTeo285 ha scritto:
che io sappia ddt nn satura cmq se lo dici tu

PS: Ti posto degli schemi a blocchi dove si vede che ci sono dei prefiltri analogici

http://www.abilis.com/files/Abilis_ProductBrief_ATON_Receiver_AS102_V1.2.0.pdf
http://www.hindawi.com/journals/ijdmb/2009/937848.fig1.html
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Come si vede chiaramente nel secondo, il primo stadio è il tuner, che opera una serie di conversioni, e l'agc è solo dopo il suo lavoro.
Quelli che tu chiami prefiltri analogici (vedi link 1) sono a tutti gli effetti ( a partire dall'ingresso rf per ogni ramo) un amplificatore, un convertitore collegato all'oscillatore locale, un amplificatore seguito da un filtro di frequenza intermedia , altro amplificatore e finalmente convertitore analogico-digitale. Fino lì è tutto analogico....se fai lavorare male tutto questo, cosa vuoi che faccia il DAC? I miracoli no di certo....
 
IlTeo285 ha scritto:
Nonappena avverà lo switch off questi vincoli non esisteranno più e come sostenevo prima non ci saranno più problemi di vincoli di saturazione con DDT.
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Ci sono tali problemi e ci saranno anche dopo lo switch off.
Certo che vanno in saturazione se il segnale è troppo alto infatti la normativa parla di valore massimo (per il dvb-t) di 74 dbmicrovolt.
Non ragioniamo in termini di ampiezza di segnali digitali ma di quella scatoletta detta tuner atta a elaborare il segnale che va ( e come va ) in "saturazione" (anche se questo termine è più indicato per gli amplificatori) se i segnali sono alti.
 
livello e qualità

Luchett ha scritto:
Guarda il livello segnale è ottimo,oscilla sui 70-80%..è la qualità su alcuni mux che è 0-1%...questo mi succede solo su una Tv LG che ho in casa..strano..
Se però il decoder esterno mi amplifica il segnale di pochi db..allora mi converebbe comprare un amplificatore da interno con regolazione guadagno?
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Come si è già ribadito più volte il livello e la qualità del segnale visto con un decoder o di un tv sono puramente indicativi.
La differenza fra un apparato che fa vedere tutti i canali oppure no dipende dalla capacità di ricostruire l’informazione che però, solitamente, non arriva pulita alla presa tv.
Viceversa con segnali ottimizzati con uno strumento di misura e che siano dentro ai parametri previsti per la tecnologia dtt, tutte le apparecchiature (non guaste) funzionano bene anche se dalla diagnostica rilevi livelli molto diversi fra loro.
Nel tuo caso ove hai problemi di qualità del segnale e non di intensità dubito che possa risolvere con un amplificatore.
Gli amplificatori facendo il loro mestiere (amplificare) degradano la qualità del segnale e potresti anche peggiorare la situazione.
 
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