[Avezzano - Abruzzo] Nuovo impianto TV

[moaves75]

è che questo impianto mi sembra al limite tra quelli da amplificare o da lasciare passivi. Me ne accorgo dal fatto che la componentistica disponibile arriva ad attenuare fino a 22 dB e devo usarla per attenuare le tratte più corte e gli amplificatori più piccoli hanno un guadagno finale dai 9 ai 25 dB

 

[moaves75]

Domani mattina, Giove Pluvio permettendo, si sale sul tetto per montare la BLU10HD nella posizione finale e rilevare i livelli dei segnali in ingresso al futuro amplificatore...

 

[moaves75]

tutto rimandato al prossimo weekend causa pioggia

mi servirebbero alcune informazioni:

1) qual è l'alimentatore da interno adatto per il MAP204? Io sarei orientato verso un AM100N oppure un PSU411;
2) visto che ora ho i valori di attenuazione per ogni singola tratta dell'impianto e che li ho caricati in excel in un foglio che simula con una certa attendibilità l'ampiezza dei segnali, in fase di taratura dell'amplificatore posso portarmi l'alimentatore sul tetto collegandolo "volante", agire sui potenziometri in modo da avere i valori prestabiliti e poi collocarlo nella posizione definitiva dentro casa? Le tarature ed il funzionamento degli amplificatori risentono della posizione (e quindi delle lunghezze dei cavi e dei componenti attraversati) in cui è collocato l'alimentatore?
3) secondo questo schema quale sarebbe il punto migliore nel quale installare l'alimentatore o uno vale l'altro?
4) mi confermate che i derivatori DEx-xx permettono il passaggio della CC?

Saluti a tutti e buona domenica

 

[Flash54]

tutto rimandato al prossimo weekend causa pioggia

mi servirebbero alcune informazioni:

1) qual è l'alimentatore da interno adatto per il MAP204? Io sarei orientato verso un AM100N oppure un PSU411;
2) visto che ora ho i valori di attenuazione per ogni singola tratta dell'impianto e che li ho caricati in excel in un foglio che simula con una certa attendibilità l'ampiezza dei segnali, in fase di taratura dell'amplificatore posso portarmi l'alimentatore sul tetto collegandolo "volante", agire sui potenziometri in modo da avere i valori prestabiliti e poi collocarlo nella posizione definitiva dentro casa? Le tarature ed il funzionamento degli amplificatori risentono della posizione (e quindi delle lunghezze dei cavi e dei componenti attraversati) in cui è collocato l'alimentatore?
3) secondo questo schema quale sarebbe il punto migliore nel quale installare l'alimentatore o uno vale l'altro?
4) mi confermate che i derivatori DEx-xx permettono il passaggio della CC?

Saluti a tutti e buona domenica

1) Il map204 assorbe 65 mA quindi entrambi gli alimentatori vanno bene (100 mA l'AM100 e 200 mA il PSU411).

2) Con cosa misureresti il livello sull'alimentatore? di solito gli strumenti hanno la possibilità di alimentare un amplificatore, il che rende inutile portarsi l'alimentatore nel sottotetto.

3) Dallo schema dell'impianto si evince che puoi alimentarlo soltanto dall'usita passante dll'ultimo derivatore.

4) No, I DEx-yy fanno passare la dc soltanto dall'uscita passante.

 

[moaves75]

No, I DEx-yy fanno passare la dc soltanto dall'uscita passante.

quindi qualsiasi tratta non derivata andrebbe bene. Per motivi di comodità e di presa di corrente potrei installarlo prima dell'ingresso del DE2-18?

 

[Flash54]

quindi qualsiasi tratta non derivata andrebbe bene. Per motivi di comodità e di presa di corrente potrei installarlo prima dell'ingresso del DE2-18?

Togli la resistenza dall'ultimo derivatore, collegaci l'alimentatore e chiudi la sua uscita con la resistenza che ti rimane.

 

[moaves75]

Togli la resistenza dall'ultimo derivatore, collegaci l'alimentatore e chiudi la sua uscita con la resistenza che ti rimane.

Nella cassetta di derivazione dove metterò il DE1-14 ho di tutto: cavi tv e satellite, telefono, videocitofono, rete lan ma niente corrente

 

[Flash54]

Nella cassetta di derivazione dove metterò il DE1-14 ho di tutto: cavi tv e satellite, telefono, videocitofono, rete lan ma niente corrente

Allora montalo dove dicevi tu, funzionerà comunque.

 

[moaves75]

BLU10HD montata e questi i valori che ho all'uscita:



adesso si calcola l'impianto...

 

[AlfioAnt]

ok avrai all'incirca 52dbuV su ogni presa di valore medio rispetto allo schema che hai postato (misure, derivatori, prese, settaggio amplificatore). Mi sembrano mediocri. Io avrei messo DE2-18, DE2-14 e DE1-10 cosi da avere 4db in più su ogni presa e portarti circa a 56dbuV. Adesso puoi dire: e nel caso ad esempio di mediaset dove ho 73dbuV non vado in saturazione.... No perchè avrai un 63dbuV.
Secondo me hai bisogno di questi db per avere più sicurezza rispetto agli abbassamenti di segnale che potranno incombere per svariata natura. Li ricaverai togliendo attenuazione meglio di regolare amplificazione che come ben sai ti introduce rumore con l'aumento db.
Mi sembrano bassi come segnali ricevuti a 3km con una HD ma non credo ci sia bisogno di regolare i gradi elevazione dell'antenna....comunque a circa 12km ne ho raccolti di migliori.

 

[moaves75]

Io avrei messo DE2-18, DE2-14 e DE1-10 cosi da avere 4db in più su ogni presa e portarti circa a 56dbuV.

Ho provato ad aggiornare i componenti come da te consigliato sul foglio excel che ho preparato ed effettivamente in questo modo posso amplificare la banda UHF da 9 a 12 (il minimo e 3 dB in meno sull'attenuatore) per mantenere tutti i segnali nel range 45-65 dBuV.

Mi sembrano bassi come segnali ricevuti a 3km con una HD ma non credo ci sia bisogno di regolare i gradi elevazione dell'antenna....comunque a circa 12km ne ho raccolti di migliori.

L'antenna è regolata anche per quanto riguarda l'azimut. Può darsi che da noi si mantengano bassi con le emissioni perchè i ripetitori li abbiamo molto vicini al centro abitato...

EDIT: ti allego le foto per valutare azimut e vicinanza dei ripetitori

 

[AlfioAnt]

Il range all'incirca è 47-67 in modulazione 64QAM quindi vai sul sicuro avendo 4db in più.

L'azimut è da regolare al meglio, se sei troppo sopra o sotto elevato, rispetto al traliccio a vista per quel che so.
Non so se kilometricamente arrivato ad un certo punto le emissioni calano....non ho esperienza nella mia zona di istallazioni sotto i 7km di distanza.

 

[moaves75]

...al solito, devo ripetere che negli amplificatori al larga banda NON c'è alcuna regolazione del GUADAGNO, ma solo un'attenuazione (cioè un attenuatore) in ingresso.
Più attenuazione mettiamo davanti al primo stadio di amplificazione, più peggioriamo la figura di rumore del sistema.
Premesso che in questo caso specifico i segnali sono forti, per cui anche una figura di rumore mediocre o cattiva non sarebbe un problema, un'amplificatore da 4 dB preceduto da un attenuatore regolato a 10 dB, da un risultato equivamlente a quello di un amplificatore con una figura di rumore di 10dB...

Secondo questa risposta sembrerebbe invece il contrario. Più attenuazione ho sulle varie tratte fino alle prese meno ne devo introdurre sugli ingressi dell'amplificatore con i potenziometri con conseguente minore rumore nei segnali in uscita.

Altre informazioni che ho ricavato con le misurazioni fatte sono l'attenuazione media su tutte le frequenza ricevibili in UHF che sono:
- per la tratta antenna/ingresso DE2-18 (dello schema) di ml.23 = -4,2 dBuV
- per la tratta uscita DE2-18/ingresso DE1-14 (dello schema) di ml.17 con un paio di curve "pericolose" = -3,8 dBuV

@Tuner: con i valori che ho in antenna da ieri confermi lo schema con i DEx-22/18/14??

EDIT: ho realizzato delle simulazioni dell'impianto sia con lo schema originale che con quello che utilizza derivatori con meno attenuazione

 

[AlfioAnt]

Secondo questa risposta sembrerebbe invece il contrario. Più attenuazione ho sulle varie tratte fino alle prese meno ne devo introdurre sugli ingressi dell'amplificatore con i potenziometri con conseguente minore rumore nei segnali in uscita.

Altre informazioni che ho ricavato con le misurazioni fatte sono l'attenuazione media su tutte le frequenza ricevibili in UHF che sono:
- per la tratta antenna/ingresso DE2-18 (dello schema) di ml.23 = -4,2 dBuV
- per la tratta uscita DE2-18/ingresso DE1-14 (dello schema) di ml.17 con un paio di curve "pericolose" = -3,8 dBuV

@Tuner: con i valori che ho in antenna da ieri confermi lo schema con i DEx-22/18/14??

EDIT: ho realizzato delle simulazioni dell'impianto sia con lo schema originale che con quello che utilizza derivatori con meno attenuazione

Io sono del parere che:
più attenuazioni ulteriori sulle prese, più regolazione massima amplificatore e più rumore.

E poi Tuner mi sembra che parli di attenuazione in ingresso dell'amplificatore e non in uscita. Ovvio che se attenui troppo nel tratto antenna-amplificatore poi devi smanettare trimmer. (correggimi se non volevi dire questo Tuner)

Perchè vuoi 4db in più di attenuazione....io non te li confermerei 22/18/14....non capisco.ciao


p.s. i valori sulla tratta di ogni TV sembrano uguali in tutte e due le tabelle? Quando hai stilato la 2a hai agito sull'amplificatore diminuendo i db?

 

[moaves75]

io sapevo che un amplificatore è progettato per lavorare sempre nel suo punto di lavoro quindi con il guadagno massimo perché i vari parametri che stabiliscono il punto di lavoro non possono essere variati con un potenziometro. L'attenuazione può avvenire solo sul livello degli ingressi che come afferma Tuner più sono alti più introducono rumore.

Le tabelle sono state elaborate calcolando le attenuazioni dall'uscita dell'amplificatore alle singole prese e variando di conseguenza il valore in "aggiunta" all'uscita dell'amplificatore (campi gialli)

 

[AlfioAnt]

....L'attenuazione può avvenire solo sul livello degli ingressi che come afferma Tuner più sono alti più introducono rumore.

Le tabelle sono state elaborate calcolando le attenuazioni dall'uscita dell'amplificatore alle singole prese e variando di conseguenza il valore in "aggiunta" all'uscita dell'amplificatore (campi gialli)

L'attenuazione più è alta più ha bisogno, se il segnale non va, di dbuV che li puoi avere con:

Antenne più performanti....OK
Scelta componenti con meno attenuazione.....OK
Scelta di cavi con attenuazione al metro sotto i 0,18db/m e sezione da 6,6mm.....OK
Regolazione db dell'amplificatore.....MENO CONSIGLIABILE

Chiusa questa parentesi, hai visto che quando hai messo 18/14/10 hai diminuito il guadagno in UHF? Di ben 4db? Non è un bene?
Hai cosi ridotto anche quel rumore che sicuramente c'era...e anche se volevi lasciare i trimmer come nella tabella precedente ne avevi sicuramente meno.
Secondo me avrai più segnale utile. Poi fai tu.

 

[Flash54]

io sapevo che un amplificatore è progettato per lavorare sempre nel suo punto di lavoro quindi con il guadagno massimo perché i vari parametri che stabiliscono il punto di lavoro non possono essere variati con un potenziometro. L'attenuazione può avvenire solo sul livello degli ingressi che come afferma Tuner più sono alti più introducono rumore.

Ed ha senz'altro ragione Tuner.

 

[Tuner]

Diminuire l'attenuazione a valle dell'amplificatore significa aumentare l'efficienza energetica del sistema, ma bisogna anche assicurarsi che la cosa non vada a discapito di qualcos'altro, ad esempio dell'isolamento fra le prese.
La qualità del segnale dipende dalla figura di rumore del sistema, il cui primo elemento di degrado significativo è proprio l'amplificatore. Usare un amplificatore da 30dB per poi attenuare in ingresso 15 dB equivale ad usare un amplificatore con una figura di rumore pari a 15dB, quindi molto rischiosa ai fini della ricezione di segnali deboli.
Gli amplificatori a larga banda NON hanno alcuna regolazione del guadagno, ma possono solo prevedere un attenuatore in ingresso, per fare in modo che i segnali più forti NON mandino in saturazione l'amplificatore stesso.
Tecnicamente, se si necessita di un segnale di linea pari a tot dBuV, è bene che questo sia ottenuto con la minor attenuazione possibile a monte dell'amplificatore, il che vuol dire usare un amplificatore che abbia un guadagno SOLO di poco superiore a quello necessario.
Quando il guadagno è superiore al necessario, ma l'amplificatore lavora comunque in zona lineare, è di gran lunga preferibile attenuare a valle aumentando eventualmente l'attenuazione delle linee derivate, piuttosto che attenuare il segnale proveniente dall'antenna.
Nel caso specifico, dato che il segnale più debole in antenna è 60dBuV, potremmo anche permetterci di attenuare 15 dB (60-15 = 45 cioè amplifichermo un segnale di 45dBuv con un amplificatore che è come se avesse 15dB di figura di rumore), fermo restando che sarebbe meglio non farlo, provvedendo ad usare un amplificatore con 10 dB di guadagno in meno, oppure, se quell'amplificatore non esistesse in commercio, aumentando l'attenuazione a valle dell'amplificatore.
...meglio di così, io non so come spiegare il concetto.

 

[moaves75]

Diminuire l'attenuazione a valle dell'amplificatore significa aumentare l'efficienza energetica del sistema, ma bisogna anche assicurarsi che la cosa non vada a discapito di qualcos'altro, ad esempio dell'isolamento fra le prese.
La qualità del segnale dipende dalla figura di rumore del sistema, il cui primo elemento di degrado significativo è proprio l'amplificatore. Usare un amplificatore da 30dB per poi attenuare in ingresso 15 dB equivale ad usare un amplificatore con una figura di rumore pari a 15dB, quindi molto rischiosa ai fini della ricezione di segnali deboli.
Gli amplificatori a larga banda NON hanno alcuna regolazione del guadagno, ma possono solo prevedere un attenuatore in ingresso, per fare in modo che i segnali più forti NON mandino in saturazione l'amplificatore stesso.
Tecnicamente, se si necessita di un segnale di linea pari a tot dBuV, è bene che questo sia ottenuto con la minor attenuazione possibile a monte dell'amplificatore, il che vuol dire usare un amplificatore che abbia un guadagno SOLO di poco superiore a quello necessario.
Quando il guadagno è superiore al necessario, ma l'amplificatore lavora comunque in zona lineare, è di gran lunga preferibile attenuare a valle aumentando eventualmente l'attenuazione delle linee derivate, piuttosto che attenuare il segnale proveniente dall'antenna.
Nel caso specifico, dato che il segnale più debole in antenna è 60dBuV, potremmo anche permetterci di attenuare 15 dB (60-15 = 45 cioè amplifichermo un segnale di 45dBuv con un amplificatore che è come se avesse 15dB di figura di rumore), fermo restando che sarebbe meglio non farlo, provvedendo ad usare un amplificatore con 10 dB di guadagno in meno, oppure, se quell'amplificatore non esistesse in commercio, aumentando l'attenuazione a valle dell'amplificatore.
...meglio di così, io non so come spiegare il concetto.

quindi se io, a parità di segnali alle prese, attenuo il meno possibile sull'amplificatore e più sull'impianto in questo caso avrò 4dBuV di rumore in meno. Questo vale per la situazione che ho sul UHF. Invece, come potrai vedere dalla tabella, sul VHF ho un amplificatore che potrà erogare il massimo segnale all'uscita perchè i canali analogici hanno bisogno di più intensità e quindi il discorso rumore dovrebbe attestarsi ai minimi. Dico bene?

 

[Tuner]

Dati i segnali "robusti" con cui hai a che fare, puoi anche permetterti di attenuare sensibilmente prima dell'amplificatore (ad es se non vuoi mettere mano ad una distribuzione già esistente), che all'atto pratico, non noterai la differenza.
Dal punto di vista teorico, il concetto resta comunque valido e se ti trovassi in condizoni meno favorevoli, ad es con segnali tra 45 e 68 dBuV, piuttosto che fra 60 e 73, faresti bene ad attenuare il meno possibile prima dell'amplificatore.