mah...non mi sembra nè di averti canzonato, nè di aver l'autorità per farlo...
e allora che centra la foga??
non ho forse fatto un'osservazione ragionevole, in base al quesito posto da frapenas?
Curiosità: 2 antenne orientate in modo diverso si aiutano?
- Creatore Discussione Triple-H
- Data di inizio
e allora che centra la foga??
non ho forse fatto un'osservazione ragionevole, in base al quesito posto da frapenas?
areggio
Digital-Forum Friend
Ragazzi i nervi sono un po' tesi, adesso sono io che mi astengo per un po'...pigliati un dizionario e vedrai che la foga non è nè positiva, nè negativa, anzi spesso si intende positiva: foga, passione...ma guarda un po'...ma che forum è diventato questo?
Dicevo foga perchè ti sei messo ad argomentare eccedendo il livello della domanda, se vuoi approfondire i concetti delle misure credo che occorra farlo appunto con più calma e meno foga...e bada ben io leggerò e starò ad imparare...che quando ho cambiato mestiere io non c'erano nemmeno le comunicazioni radiotelevisive commerciali digitali...pensa un po' cosa posso aver da insegnare, se non appunto la logica, che per fortuna quella non è cambiata, non solo passando dall'analogico al digitale, ma direi nemmeno da Aristotele in poi...
frapenas
Digital-Forum Senior Master
Aiuto! non volevo creare un casino 
Comunque io mi riferivo nel caso del Ber a quello misurato da due decoder MHP che possiedo che lo indicano non in "% della qualità" ma in x10E-...
Immagino sia un post Viterbi e volevo capire che tipo di considerazioni posso fare quando con a monte un impianto con due UHF puntate su due siti che trasmettono anche gli stessi mux questi modesti apparecchi mi dicono che il Ber è fisso a 1x10E-9. E il segnale non squadretta... tutto qui.
Quindi:
-due UHF non filtrate
-segnale visibilmente perfetto (non squadretta MAI)
-BER indicato dai decoder fisso a 1x10E-9
... ecco, è solo "fortuna" o può essere in parte spiegabile?
Occhio che non sto mettendo in discussione la teoria... mi trovo solo di fronte a moltissimi casi di questo tipo dove ormai da 4 anni le cose funzionano senza il minimo problema.
Ripeto che io sono il primo a fare i filtraggi in casi come questo.
Ciao, Grazie
Comunque io mi riferivo nel caso del Ber a quello misurato da due decoder MHP che possiedo che lo indicano non in "% della qualità" ma in x10E-...
Immagino sia un post Viterbi e volevo capire che tipo di considerazioni posso fare quando con a monte un impianto con due UHF puntate su due siti che trasmettono anche gli stessi mux questi modesti apparecchi mi dicono che il Ber è fisso a 1x10E-9. E il segnale non squadretta... tutto qui.
Quindi:
-due UHF non filtrate
-segnale visibilmente perfetto (non squadretta MAI)
-BER indicato dai decoder fisso a 1x10E-9
... ecco, è solo "fortuna" o può essere in parte spiegabile?
Occhio che non sto mettendo in discussione la teoria... mi trovo solo di fronte a moltissimi casi di questo tipo dove ormai da 4 anni le cose funzionano senza il minimo problema.
Ripeto che io sono il primo a fare i filtraggi in casi come questo.
Ciao, Grazie
areggio
Digital-Forum Friend
Quindi posso ribadire serenamente la risposta data, visto che hai confermato la mia supposizione: in pratica ti dà lo stesso risultato dell'occhiometro: o vedo o non vedo: ti indica se ce la si fa a correggere gli errori o no...Aiuto! non volevo creare un casino
Comunque io mi riferivo nel caso del Ber a quello misurato da due decoder MHP che possiedo che lo indicano non in "% della qualità" ma in x10E-...
Immagino sia un post Viterbi e volevo capire che tipo di considerazioni posso fare quando con a monte un impianto con due UHF puntate su due siti che trasmettono anche gli stessi mux questi modesti apparecchi mi dicono che il Ber è fisso a 1x10E-9. E il segnale non squadretta... tutto qui.
Quindi:
-due UHF non filtrate
-segnale visibilmente perfetto (non squadretta MAI)
-BER indicato dai decoder fisso a 1x10E-9
... ecco, è solo "fortuna" o può essere in parte spiegabile?
Occhio che non sto mettendo in discussione la teoria... mi trovo solo di fronte a moltissimi casi di questo tipo dove ormai da 4 anni le cose funzionano senza il minimo problema.
Ripeto che io sono il primo a fare i filtraggi in casi come questo.
Ciao, Grazie
ok ...è giusto
perdonami areggio,..
mi dispiace molto averti turbato, dico sul serio,..sei uno dei miei preferiti qui sul forum,..insieme a tanti altri ..e al "mitico" che col forum non ciazzecca!!
sono un pò irruente nei miei interventi, hai ragione.....
ma sono così,,,e sono anche un pò permaloso,....
ancora scusami....!
areggio
Digital-Forum Friend
Ma figurati, non è grave....
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- 9 Gennaio 2007
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- 18.311
ragazzi ovviamente ogni caso è a se stante....Poi nelle vallate di montagne (per arrivare al caso di frapenas) non arrivano le decine di segnali isofrequenziali che ci affliggono per esempio nella pianura padana da alpi appennini siti cittadini ecc (anche se riflessioni da monti bene non fanno e variano nelle stagioni)...
Ma ovviamente se esistono 2 segnali la teoria ci insegna (e la pratica ci conferma) che un secondo segnale (seppur in sfn) non può migliorare la qualità (mer) del migliore!!!...ma solo leggermente calarla!!! Chiaro che se prima antenna è puntata su sito con segnale a basso mer aggiungendo una seconda verso sito dove canale ha mer più alto, allora utente ne trarrebbe giovamento (ma SOLO su quel canale!) e poi staccando la prima antenna il MER migliorerebbe ulteriormente!!
Spero di aver chiarito eventuali dubbi...
Cmq ci sono numerose relazioni del centro ricerche rai in proposito.
Aggiungo per concludere: il valore di MER dato dai Samsung LG o altri è dato POST VITERBI e quindi è assolutamente inutile ai fini installativi... come voler misurare i grammi con la pesa dei camion...
ma l'impianto migliore sarà sempre quello che garantisce il maggior margine su tutte le frequenze...e quindi è ovvio che serva un buon strumento...
Ma ovviamente se esistono 2 segnali la teoria ci insegna (e la pratica ci conferma) che un secondo segnale (seppur in sfn) non può migliorare la qualità (mer) del migliore!!!...ma solo leggermente calarla!!! Chiaro che se prima antenna è puntata su sito con segnale a basso mer aggiungendo una seconda verso sito dove canale ha mer più alto, allora utente ne trarrebbe giovamento (ma SOLO su quel canale!) e poi staccando la prima antenna il MER migliorerebbe ulteriormente!!
Spero di aver chiarito eventuali dubbi...
Cmq ci sono numerose relazioni del centro ricerche rai in proposito.
Aggiungo per concludere: il valore di MER dato dai Samsung LG o altri è dato POST VITERBI e quindi è assolutamente inutile ai fini installativi... come voler misurare i grammi con la pesa dei camion...
ma l'impianto migliore sarà sempre quello che garantisce il maggior margine su tutte le frequenze...e quindi è ovvio che serva un buon strumento...
Ultima modifica:
piersan
Digital-Forum Silver Master
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- 27 Maggio 2009
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Piersan, ma cosa dici? Mi meravigli davvero!
Ma poi, a ROMA?
:
Forse ho esagerato, dicendo che ci sono molti impianti con ricezione sovrapposta da Mte Mario e da M.te Cavo. Però ho constatato direttamente che esistono situazioni in cui sono usati ingressi Log + UHF o + V banda (ad esempio certi amplificatori FET Elettronica o Galaxy), il che comporta, dal momento che dall'ingresso Log (con uso di logaritmica quindi III, IV e V banda) passano tutte le bande, con una sovrapposizione, a seconda dei casi, per l'intera UHF o per la sola V banda. Anche se, in effetti, non ho verificato con lo strumento i parametri fondamentali di questi impianti. Quanto alla "storica" suddivisione in bande fra m.te Mario e M.te Cavo, è vero solo per una parte degli impianti (forse molti, ma non tutti...). Molti impianti erano in grado di ricevere tutta la UHF da m.te Cavo, perché alcune emittenti private erano in IV banda e la stessa Rai Due (ch. 35) ma anche da M.te Mario, poiché è vero che Rai Due era sul ch. 28 ma Rai Tre era sul 43 e chi non voleva ricorrere a filtri passa/elimina canale miscelava brutalmente le due antenne UHF a larga banda... Io ricordo di avere usato, a casa mia, un comodissimo amplificatore Fait con ingresso da 21 a 43 miscelato (m.te Mario), ingresso UHF con trappole sul 28 e 43 guadagno +10 dB (M.te Cavo), ingresso VHF miscelato.
In ogni caso, il mio non voleva essere un appoggio alla pratica di utilizzare due antenne UHF verso due ripetitori per ricevere gli stessi canali, ma una constatazione. Non vivo più a Roma da tempo, ormai, e sono sicuro che tanti impianti (ma non tutti...) saranno stati rivisti durante e dopo lo switch off, evitando tali sovrapposizioni. Oggi, se dovessi fare un nuovo impianto nella Capitale, userei di certo una sola antenna UHF e una VHF... anche per praticità e risparmio...
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Aiuto! non volevo creare un casino
Comunque io mi riferivo nel caso del Ber a quello misurato da due decoder MHP che possiedo che lo indicano non in "% della qualità" ma in x10E-...
Immagino sia un post Viterbi e volevo capire che tipo di considerazioni posso fare quando con a monte un impianto con due UHF puntate su due siti che trasmettono anche gli stessi mux questi modesti apparecchi mi dicono che il Ber è fisso a 1x10E-9. E il segnale non squadretta... tutto qui.
Quindi:
-due UHF non filtrate
-segnale visibilmente perfetto (non squadretta MAI)
-BER indicato dai decoder fisso a 1x10E-9
... ecco, è solo "fortuna" o può essere in parte spiegabile?
Occhio che non sto mettendo in discussione la teoria... mi trovo solo di fronte a moltissimi casi di questo tipo dove ormai da 4 anni le cose funzionano senza il minimo problema.
Ripeto che io sono il primo a fare i filtraggi in casi come questo.
Ciao, Grazie
In ogni caso, la risposta alla domanda del titolo è una sola: NO!
Non esiste un solo caso in cui miscelando a larga banda due antenne il segnale migliori. E questo anche nel più plausibile dei casi, antenne orientate nella stessa direzione e polarità opposte. Caso che conosco strabene, dovendo fare di necessità virtù nella mia zona. Pur essendo un caso esemplare, parte delle emissioni in verticale e parte in orizzontale, dallo stesso ripetitore, differenza in dB tra le polarità sufficiente a dare un margine ottimo, antenne uguali, cavi pure e della stessa lunghezza.....c'è SEMPRE un peggioramento. Lo si vede tranquillamente con la strumentazione, controllando un segnale in una polarità e scollegando o ricollegando l'antenna in polarità opposta: BER e MER peggiorano SEMPRE. Che poi lo facciano (nel mio caso) di 1-2 dB con un margine che rimane comunque attorno a 10, significa solo che è un caso fortunato, ma questo non vuol dire che se vado a visualizzare gli echi non me ne ritrovo uno....
Il BER misurato da tv e decoder....storia vecchia, è misurato dopo la correzione e non è certo indicativo del punto in cui si trova il "gradino" dopo cui avviene la non ricezione. Potrebbe essere molto distante come vicinissimo. Il margine potrebbe essere passato, collegando la seconda antenna, da 10-12 dB a 1. E magari alla prima pioggia...
Ribadisco, la risposta corretta è SEMPRE NO.
piersan
Digital-Forum Silver Master
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Premessa: in tutti gli impianti di antenna che ho installato a partire dal 2009, non ho mai configurato le antenne della stessa banda in modo da ricevere gli stessi canali con più di una antenna. Ho verificato personalmente che laddove ciò è stato tentato, il risultato di ricezione è stato peggiore rispetto all'utilizzare una sola antenna orientata verso il ripetitore che fornisce il segnale migliore. Mi riferisco comunque a zone marginali, dove i ripetitori sono distanti, diciamo 40-90 km. Però... Leggetevi questo passo da un documento redatto dall'AGCOM nel 2002, e basato su precedenti studi del CRIT Rai e di altri, in merito alla modulazione COFDM e alle reti SFN. Riporto pari pari...
Un ulteriore vantaggio della tecnica COFDM è dovuto al fatto che le componenti del segnale
ricevuto all’interno dell’intervallo di guardia non generano interferenza intersimbolica ma al
contrario si combinano, mediamente, in modo costruttivo. Le componenti del segnale ricevuto al di
fuori dell’intervallo di guardia vanno viceversa a creare interferenza intersimbolica e, allo stesso
tempo, a generare una perdita di ortogonalità tra le sotto-portanti con conseguente generazione di
interferenza tra sotto-portanti adiacenti. Tale effetto è tanto più accentuato quanto più l’istante di
arrivo della generica componente del segnale ricevuto si posiziona fuori dell’intervallo di guardia
[2-4].
Le suddette caratteristiche del ricevitore COFDM consentono di realizzare una rete SFN in cui un
certo numero di trasmettitori diffonde lo stesso programma (in modo sincronizzato) per coprire una
certa area. Se la distanza tra i trasmettitori e il ricevitore è tale che tutte le componenti del segnale
ricevuto, con livello di potenza apprezzabile, cadono all’interno dell’intervallo di guardia, il
ricevitore “utilizza” in modo mediamente costruttivo tutti i contributi ricevuti. Questo genera, come
sarà dimostrato più avanti, un “guadagno di rete” nel senso che con una rete SFN è possibile
ottenere la stessa qualità del servizio di una rete MFN trasmettendo una potenza inferiore [6-9].
Link a documento in originale http://www2.agcom.it/studi/rete_DAB-SFN.pdf
Questo è quello che, secondo me, accade in una città come Roma, dove pur utilizzando una sola antenna UHF, orientata verso uno dei due ripetitori che la coprono, si riceve inevitabilmente, riflesso o non sufficientemente attenuato dal rapporto A/I dell'antenna (i segnali in città sono forti) anche l'altro, ma ciò non inficia la ricezione... Altrimenti, non sarebbe stato possibile usare due centri trasmittenti per coprire la stessa città (sebbene con differenziazioni di zone e di portata).
Sotto con i commenti...
Un ulteriore vantaggio della tecnica COFDM è dovuto al fatto che le componenti del segnale
ricevuto all’interno dell’intervallo di guardia non generano interferenza intersimbolica ma al
contrario si combinano, mediamente, in modo costruttivo. Le componenti del segnale ricevuto al di
fuori dell’intervallo di guardia vanno viceversa a creare interferenza intersimbolica e, allo stesso
tempo, a generare una perdita di ortogonalità tra le sotto-portanti con conseguente generazione di
interferenza tra sotto-portanti adiacenti. Tale effetto è tanto più accentuato quanto più l’istante di
arrivo della generica componente del segnale ricevuto si posiziona fuori dell’intervallo di guardia
[2-4].
Le suddette caratteristiche del ricevitore COFDM consentono di realizzare una rete SFN in cui un
certo numero di trasmettitori diffonde lo stesso programma (in modo sincronizzato) per coprire una
certa area. Se la distanza tra i trasmettitori e il ricevitore è tale che tutte le componenti del segnale
ricevuto, con livello di potenza apprezzabile, cadono all’interno dell’intervallo di guardia, il
ricevitore “utilizza” in modo mediamente costruttivo tutti i contributi ricevuti. Questo genera, come
sarà dimostrato più avanti, un “guadagno di rete” nel senso che con una rete SFN è possibile
ottenere la stessa qualità del servizio di una rete MFN trasmettendo una potenza inferiore [6-9].
Link a documento in originale http://www2.agcom.it/studi/rete_DAB-SFN.pdf
Questo è quello che, secondo me, accade in una città come Roma, dove pur utilizzando una sola antenna UHF, orientata verso uno dei due ripetitori che la coprono, si riceve inevitabilmente, riflesso o non sufficientemente attenuato dal rapporto A/I dell'antenna (i segnali in città sono forti) anche l'altro, ma ciò non inficia la ricezione... Altrimenti, non sarebbe stato possibile usare due centri trasmittenti per coprire la stessa città (sebbene con differenziazioni di zone e di portata).
Sotto con i commenti...
ElectroHD
Digital-Forum Master
Premetto che non sono un esperto. Ma dico la mia.
Quello che dici va bene quando si tratta di ricevere due Tx con la stessa antenna, intervallo di guardia e tutto il resto non sono compromessi, SFN funziona.
Mentre se si miscelano alla bruta due antenne ognuna puntata verso un Tx, avremo una situazione tale che ogni antenna riceverà anche l'altro Tx a cui non è puntata direttamente, e quindi causa angoli di antenna diversi e lunghezza dei cavi diversi si avrà una miscelazione distruttiva poichè non sappiamo se i due segnali (provenienti dallo stesso Tx) riusciranno a rientrare nell'intervallo di guardia.
Quello che dici va bene quando si tratta di ricevere due Tx con la stessa antenna, intervallo di guardia e tutto il resto non sono compromessi, SFN funziona.
Mentre se si miscelano alla bruta due antenne ognuna puntata verso un Tx, avremo una situazione tale che ogni antenna riceverà anche l'altro Tx a cui non è puntata direttamente, e quindi causa angoli di antenna diversi e lunghezza dei cavi diversi si avrà una miscelazione distruttiva poichè non sappiamo se i due segnali (provenienti dallo stesso Tx) riusciranno a rientrare nell'intervallo di guardia.
piersan
Digital-Forum Silver Master
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Certo, questo è da considerare... Usando due antenne diversamente orientate non solo si ricevono i segnali dai ripetitori verso i quali sono puntate, ma anche quelli dell'altro ripetitore, di riflesso o da lobi secondari dell'antenna, quindi si avrebbero due segnali primari e svariati echi. Magari i segnali primari cadono nell'intervallo di guardia, poiché parliamo di casi in cui i trasmettitori non distano più di 67 km dal luogo di ricezione e fra loro, ma gli echi? Potrebbero essere fuori controllo... Questo succede già usando una sola antenna, a volte, figuriamoci con due...
Esattamente.
Sono SEI PAGINE di TD che stiamo tutti (tranne uno...) ripetendo questa cosa OVVIA, cioè che l'SFN lo si distrugge localmente non appena si miscelano due antenne senza fare in modo che il mescolamento sia selettivo.
Perchè le antenne sono in due punti diversi, quindi non equidistanti e perchè le linee di accoppiamento introducono ritardi differenti, perchè la fase va a farsi benedire per mille e una ragione.
Tutto quento è stato scritto di diverso genera solo DISINFORMAZIONE e chi lo va ripetendo, farebbe bene a non insistere ulteriormente facendo invece tesoro di ciò che va sostenendo.
Sono SEI PAGINE di TD che stiamo tutti (tranne uno...) ripetendo questa cosa OVVIA, cioè che l'SFN lo si distrugge localmente non appena si miscelano due antenne senza fare in modo che il mescolamento sia selettivo.
Perchè le antenne sono in due punti diversi, quindi non equidistanti e perchè le linee di accoppiamento introducono ritardi differenti, perchè la fase va a farsi benedire per mille e una ragione.
Tutto quento è stato scritto di diverso genera solo DISINFORMAZIONE e chi lo va ripetendo, farebbe bene a non insistere ulteriormente facendo invece tesoro di ciò che va sostenendo.
Premetto che il mio è un caso a se e non ha niente a che vedere con la miscelazione di due uhf direzionate in modo diverso ,ma penso è l'unica maniera per poter utilizzare correttamente due uhf senza filtri e penso vale comunque la pena descriverlo perché si tratta sempre di un accoppiamento che ho eseguito con discreti risultati per la mia abitazione (che mi sono costati 2 giorni con lo strumento acceso e svariate combinazioni per la distanza ottimale per cui non lo consiglio a nessuno) ,anche se i fattori in gioco sono totalmente diversi da quelli citati sopra. Anche cogliendo alcuni consigli qua sul forum ho accoppiato due Blu 42 elementi identiche come la lunghezza dei cavi fino all'accoppiatore .Va detto che non ho particolari echi di segnali laterali ,ma ho una piccola collina fra me e l' unica postazione utile che lo strumento mi indica a 36 km. Le antenne sono ovviamente parallele, ma per poter attenuare il più possibile gli effetti della riflessione innescata dalla collina ho dovuto impostare un ritardo con la posizione avanti - dietro tra le due antenne . In pratica ho fatto fare al segnale disturbante un percorso più lungo,in modo da trovarmelo in controfase sull'accoppiatore .All'uscita dall'accoppiatore poi mi sono trovato con ovvia soddisfazione quasi 3 db di segnale in più rispetto al guadagno con la singola antenna e il Ber un po su tutta la banda con molti meno errori
elettt
Digital-Forum Platinum Master
C'è pure modo di calcolare la distanza tra le due antenne, a seconda della frequenza. Il sistema funziona bene, il problema è il solito: funziona solo sulla frequenza calcolata o al limite le adiacenti. più ti allontani e meno ha effetto.
I cavi però non devono essere identici. Solitamente posto L la lunghezza del cavo dell'antenna a pari palo, quello dell'antenna spostata in avanti sarà di L+ lunghezza del 1/4 d'onda X il fattore di velocità del cavo. La distanza tra le antenne 1/4 della lunghezza d'onda.
Esempio:
a 600 Mhz la lunghezza d'onda è 50 cm
la misura di avanzamento dell'antenna sarà 12,5 cm
la lunghezza del cavo dell'antenna avanzata sarà maggiore di 12,5x0.8=10 cm (per cavi in espanso)
Questo trucco però di solito si usa per eliminare i disturbi da dietro, le riflessioni si attenuano accoppiando una sull'altra due antenne identiche con cavi identici, ma senza avanzarne una. Però tenedo presente che nell'esempio il segnale disturbante da dietro viene ritardato due volte 1/4 d'onda, dovrebbe funzionare anche dal davanti, semplicemente l'antenna "principale" diventa quella avanzata...o no? Con i cavi identici avrai dovuto spostarla in avanti del doppio, più o meno...
I cavi però non devono essere identici. Solitamente posto L la lunghezza del cavo dell'antenna a pari palo, quello dell'antenna spostata in avanti sarà di L+ lunghezza del 1/4 d'onda X il fattore di velocità del cavo. La distanza tra le antenne 1/4 della lunghezza d'onda.
Esempio:
a 600 Mhz la lunghezza d'onda è 50 cm
la misura di avanzamento dell'antenna sarà 12,5 cm
la lunghezza del cavo dell'antenna avanzata sarà maggiore di 12,5x0.8=10 cm (per cavi in espanso)
Questo trucco però di solito si usa per eliminare i disturbi da dietro, le riflessioni si attenuano accoppiando una sull'altra due antenne identiche con cavi identici, ma senza avanzarne una. Però tenedo presente che nell'esempio il segnale disturbante da dietro viene ritardato due volte 1/4 d'onda, dovrebbe funzionare anche dal davanti, semplicemente l'antenna "principale" diventa quella avanzata...o no? Con i cavi identici avrai dovuto spostarla in avanti del doppio, più o meno...
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Da incorniciare.