Curiosità: 2 antenne orientate in modo diverso si aiutano?

[cbtotano]

E' lapalissiano che il sistema SFN si fondi su questa possibilità data dalla modulazione DTT e dai sincronismi fra i trasmettitori.... peraltro, quando il modulo dei segnali, sia utile che interferente, è entro 3dB, mentre la fase è nell'intorno dell'opposizione, non c'è possibilità di ricezione, nemmeno usando una sola antenna (ricordo che il compianto pipione trattò anche questo aspetto).

Questo è vero, ma quello che capita spesso di vedere nella quotidianità è che in moltissime circostanze, anche con isolivello perfetto (massima interferenza) alcuni stb riescono a resistere a questa situazione, dando l'illusione che un mixaggio incontrollato sia possibile, ma sappiamo bene che così non è.
Diciamo che ci sono situazioni piu o meno compatibili, dipende dal ritardo e da come si propongono le fasi, ma sappiamo che non è asolutamente la strada da percorrere...

 

[ispide]

L’OT del 3D mi pare del tutto evidente, comunque … se togliessimo ipoteticamente al miglior decoder DVB-T esistente sul mercato lo stadio RS (Reed Solomon) l’ordinaria codifica di canale andrebbe persa o sarebbe fortemente compromessa in un contesto SFN o addirittura in MFN a prescindere del Bit Rate e dai codici convoluzionali (FEC) adottati poiché il solo Viterbi non sarebbe sufficiente a correggere totalmente gli errori in ricezione neppure utilizzando una sola antenna. Questa purtroppo è la realtà dei fatti !.

Volevo concludere dicendo che una portante modulata digitalmente in quadratura, il MER sta alla costellazione di modulazione gerarchica, come lo scostamento vettoriale sta alla cifra di rumore. Il tutto riconducibile sempre all’inviso rapporto Eb/No.

 

[Tuner]

Le "divagazioni" possono anche essere interessanti, così come i casi limite, ma ad una domanda di un utente "normale" che chiede se due antenne orientate in modo diverso si aiutano, l'unica risposta da dare è NO, perchè qualsiasi altra affermazione equivale a fare disinformazione e produrrà (da parte di chi la segue) impianti intrinsecamente sbagliati e molto esposti al rischio di improvvisi malfunzionamenti.
In questo TD, invece, si è perfino arrivati ad affermare che gli accoppiamenti "ad capocchiam" fossero utili e compatibili all'SFN http://www.digital-forum.it/showthr...o-si-aiutano&p=3882065&viewfull=1#post3882065 il che, è un falso clamoroso.
Una cosa che non dovrebbe funzionare, magari funziona, ma quando ciò avviene, nel 99,999% dei casi è perchè prendiamo un abbaglio (o lo prende lo strumento) e non riusciamo a considerare lo scenario effettivo in tutte le sue sfumature e trascuriamo i rischi.
Da situazioni apparentemente anomale non si deve dedurre che la teoria sia sbagliata o peggio, che una tecnica aggiri la realtà fisica delle cose.
Ad esempio, se due segnali identici, sono davvero uguali in modulo ed opposti nella fase, quindi non c'è segnale... e nessun decoder decodifica il nulla (o il quasi nulla), cioè un segnale assente.

 

[john75]

Le "divagazioni" possono anche essere interessanti, così come i casi limite, ma ad una domanda di un utente "normale" che chiede se due antenne orientate in modo diverso si aiutano, l'unica risposta da dare è NO, perchè qualsiasi altra affermazione equivale a fare disinformazione e produrrà (da parte di chi la segue) impianti intrinsecamente sbagliati e molto esposti al rischio di improvvisi malfunzionamenti.
In questo TD, invece, si è perfino arrivati ad affermare che gli accoppiamenti "ad capocchiam" fossero utili e compatibili all'SFN http://www.digital-forum.it/showthr...o-si-aiutano&p=3882065&viewfull=1#post3882065 il che, è un falso clamoroso.
Una cosa che non dovrebbe funzionare, magari funziona, ma quando ciò avviene, nel 99,999% dei casi è perchè prendiamo un abbaglio (o lo prende lo strumento) e non riusciamo a considerare lo scenario effettivo in tutte le sue sfumature e trascuriamo i rischi.
Da situazioni apparentemente anomale non si deve dedurre che la teoria sia sbagliata o peggio, che una tecnica aggiri la realtà fisica delle cose.
Ad esempio, se due segnali identici, sono davvero uguali in modulo ed opposti nella fase, quindi non c'è segnale... e nessun decoder decodifica il nulla (o il quasi nulla), cioè un segnale assente.

Ciao a tutti e soprattutto a te tuner che vedo essere grande esperto della materia a differenza mia che sono proprio un profano. Ho letto tutta la discussione e sto arrossendo per come è costruito il mio impianto. Abito in mezzo ai monti dell'alto adige, in una valle laterale piuttosto stretta. Ti spiego la mia situazione. A vista ho davanti a me nel senso orografico della valle e parlando più precisamente a est un ripetitore dal quale prendo i mux della rai e della ras - da un altro ripetitore a poca distanza prendo i mux di mediaset. Tutti trasmettono in orizzontale. Quindi fino a poco tempo fa pochissimi canali da vedere e unica antenna (la solita fracarro "blu") - nessun problema. Ad un certo punto scopro che da un altro ripetitore posto nella stessa direzione spostato di circa 20 gradi a nord c'è una marea di altri canali- questo ripetitore trasmette però tutto in verticale ma non è a vista (parete di monte in mezzo). Diverse prove: prendo l'antenna la giro in verticale e la posiziono verso il nuovo ripetitore: mediaset spariti, rai si vedono anche se con segnale e qualità minori ma si sono aggiunti i due mux di rete a e il mux 4 della rai che trasmette rai in hd ... soluzione che non mi piace ... allora monto un'altra antenna e le collego entrambe ad un amplificatore a banda larga della fracarro che ho nel sottotetto... risultato vedo tutto con buona qualità - quindi cosa molto interessante vedo dal trasmettitore NON a vista i canali 33 e 44 e il canale 40 della rai con rai HD ma non vedo ad esempio i canali 50 e 56 oppure quelli della TIMB. Passa un po' di tempo e su un altro ripetitore posto praticamente sulla linea di quelli che trasmettono in orizzontale ma alle mie spalle (e cioè ad ovest mentre il primo trasmette da est) compaiono i canali della TIMB e di due private. Che fare? da dilettante prendo l'antenna in orizzontale e la giro verso ovest: risultato vedo i nuovi canali, vedo i mediaset con minore potenza e qualità (perchè trasmette da un altro ripetitore che però non è a vista ma penso di prendere di riflesso) vedo un mux della rai che viene trasmesso da ovest ma mi perdo gli altri due mux della rai... soluzione che non mi piace .... che fare? chiedo ad un antennista mi dice che non c'è niente da fare .... non mi piace la risposta ... vado a tentativi: tolgo la parte posteriore dell'antenna blu e la lascio rivolta verso ovest: miii i canali mancanti della rai entrano con ottima potenza e segnale e quelli di mediaset migliorano tornando a livello e qualità buoni. Possiamo dire che è tutto cu...o? cosa avrei dovuto fare di diverso o dovrei fare?
grazie in anticipo per i consigli

 

[piersan]

Questo è vero, ma quello che capita spesso di vedere nella quotidianità è che in moltissime circostanze, anche con isolivello perfetto (massima interferenza) alcuni stb riescono a resistere a questa situazione, dando l'illusione che un mixaggio incontrollato sia possibile, ma sappiamo bene che così non è.
Diciamo che ci sono situazioni piu o meno compatibili, dipende dal ritardo e da come si propongono le fasi, ma sappiamo che non è asolutamente la strada da percorrere...

Immagino che ti riferisci a interferenza tra segnali SFN, cioè dello stesso mux, identici contenuti. Non fra mux diversi non in SFN, perché in questi casi e in condizioni di isolivello non si demodula nulla... Certo, lo notiamo tutti, se i decoder ce la fanno è semplicemente perché i due segnali che fra loro interferiscono ricadono nell'intervallo di guardia, per cui si ha, come ho già notato sopra, scadimento del MER e del BER, ma non fino al punto da non consentire la demodulazione. E' un fatto previsto dalla pianificazione della rete, altrimenti non sarebbe stato possibile concepire le reti a frequenza singola...

 

[cieffesat]

Il tuo strumento ti permette di osservare il diagramma di costellazione? Potresti ottenere un allineamento più preciso, il BER e il MER sono dei dati che rispecchiano il diagramma di costellazione, osservando questo si possono valutare meglio le interferenze intersimboliche (interferenza sul simbolo utile dovuta ai simboli che lo precedono).

Vorrei poi ricordare a te e a tutti gli altri partecipanti a questa discussione che la modulazione COFDM rivoluziona in modo drastico il comportamento dei segnali tv, riducendo se non eliminando tutti quei fenomeni che si potevano osservare quando il medesimo segnale era affidato a una sola portante video, quindi a una unica frequenza, mentre ora le portanti sono 6817 e hanno frequenze diverse all'interno dello stesso canale e tutte concorrono ugualmente all'energia del canale. E che l'intervallo di guardia è un dispositivo fondamentale per il funzionamento delle reti SFN, come la loro esatta sincronizzazione.

Certamente sul Promax ho la visualizzazione della costellazione,ma in quel caso non ne ho fatto uso e riconosco che poteva essere un ulteriore indicazione sulle interferenze intersimboliche. Però mi è sembrato superfluo che mi ricordi a me come ad altri che partecipano a questa discussione, i principi base nella struttura Dvbt1 quando anche da noi abbiamo avuto largamente il tempo, più di un decennio per approfondire ulteriormente la teoria prima che venisse applicata

 

[cbtotano]

Immagino che ti riferisci a interferenza tra segnali SFN, cioè dello stesso mux, identici contenuti. Non fra mux diversi non in SFN, perché in questi casi e in condizioni di isolivello non si demodula nulla... Certo, lo notiamo tutti, se i decoder ce la fanno è semplicemente perché i due segnali che fra loro interferiscono ricadono nell'intervallo di guardiaun'altra allorai ha, come ho già notato sopra, scadimento del MER e del BER, ma non fino al punto da non consentire la demodulazione. E' un fatto previsto dalla pianificazione della rete, altrimenti non sarebbe stato possibile concepire le reti a frequenza singola...

Ciao Piersan

SI scusa, diciamo che era sottinteso...

Breve OT
Aggiungo solo che alle volte nonstante la pianificazione della rete alcuni apparecchi "aprono" sul segnale sbagliato, poiché la decisione di apertura è dettata dal software a bordo dello stesso e non e' suggerita dalla rete, e allora capita di vedere apparecchi che in quei casi non tirano fuori proprio nulla poiché si trovano a commettere errore intersimbolico....ma questa e' un'altra storia

 

[Tuner]

A parte che senza uno schemino disegnato e dati precisi su dove sei tu e dove sono le postazioni potremmo fare solo delle inutili supposizioni, senza far misure assolute è impossibile dare consigli ad hoc, specialmente se i segnali arrivano per riflessione. Comunque, se sei soddisfatto del risultato, lascia tutto com'è. Ovviamente, non sapendo il margine esistente e nella consapevolezza che l'impianto non è realizzato in modo ortodosso, preparati psicologicamente al fatto che la situazione potrebbe modificarsi in negativo, anche da un momento all'altro, diventando instabile, fino a precludere la ricezione di alcuni canali.

Ciao a tutti e soprattutto a te tuner che vedo essere grande esperto della materia a differenza mia che sono proprio un profano. Ho letto tutta la discussione e sto arrossendo per come è costruito il mio impianto. Abito in mezzo ai monti dell'alto adige, in una valle laterale piuttosto stretta. Ti spiego la mia situazione. A vista ho davanti a me nel senso orografico della valle e parlando più precisamente a est un ripetitore dal quale prendo i mux della rai e della ras - da un altro ripetitore a poca distanza prendo i mux di mediaset. Tutti trasmettono in orizzontale. Quindi fino a poco tempo fa pochissimi canali da vedere e unica antenna (la solita fracarro "blu") - nessun problema. Ad un certo punto scopro che da un altro ripetitore posto nella stessa direzione spostato di circa 20 gradi a nord c'è una marea di altri canali- questo ripetitore trasmette però tutto in verticale ma non è a vista (parete di monte in mezzo). Diverse prove: prendo l'antenna la giro in verticale e la posiziono verso il nuovo ripetitore: mediaset spariti, rai si vedono anche se con segnale e qualità minori ma si sono aggiunti i due mux di rete a e il mux 4 della rai che trasmette rai in hd ... soluzione che non mi piace ... allora monto un'altra antenna e le collego entrambe ad un amplificatore a banda larga della fracarro che ho nel sottotetto... risultato vedo tutto con buona qualità - quindi cosa molto interessante vedo dal trasmettitore NON a vista i canali 33 e 44 e il canale 40 della rai con rai HD ma non vedo ad esempio i canali 50 e 56 oppure quelli della TIMB. Passa un po' di tempo e su un altro ripetitore posto praticamente sulla linea di quelli che trasmettono in orizzontale ma alle mie spalle (e cioè ad ovest mentre il primo trasmette da est) compaiono i canali della TIMB e di due private. Che fare? da dilettante prendo l'antenna in orizzontale e la giro verso ovest: risultato vedo i nuovi canali, vedo i mediaset con minore potenza e qualità (perchè trasmette da un altro ripetitore che però non è a vista ma penso di prendere di riflesso) vedo un mux della rai che viene trasmesso da ovest ma mi perdo gli altri due mux della rai... soluzione che non mi piace .... che fare? chiedo ad un antennista mi dice che non c'è niente da fare .... non mi piace la risposta ... vado a tentativi: tolgo la parte posteriore dell'antenna blu e la lascio rivolta verso ovest: miii i canali mancanti della rai entrano con ottima potenza e segnale e quelli di mediaset migliorano tornando a livello e qualità buoni. Possiamo dire che è tutto cu...o? cosa avrei dovuto fare di diverso o dovrei fare?
grazie in anticipo per i consigli

 

[john75]

A parte che senza uno schemino disegnato e dati precisi su dove sei tu e dove sono le postazioni potremmo fare solo delle inutili supposizioni, senza far misure assolute è impossibile dare consigli ad hoc, specialmente se i segnali arrivano per riflessione. Comunque, se sei soddisfatto del risultato, lascia tutto com'è. Ovviamente, non sapendo il margine esistente e nella consapevolezza che l'impianto non è realizzato in modo ortodosso, preparati psicologicamente al fatto che la situazione potrebbe modificarsi in negativo, anche da un momento all'altro, diventando instabile, fino a precludere la ricezione di alcuni canali.

appena posso ti faccio avere dati più precisi - intanto grazie comunque!!

 

[cbtotano]

Ciao Piersan

SI scusa, diciamo che era sottinteso...

Breve OT
Aggiungo solo che alle volte nonostante la pianificazione della rete alcuni apparecchi

"aprono" sul segnale sbagliato, poiché la decisione di apertura è dettata dal software a bordo dello stesso e non e' suggerita dalla rete, e allora capita di vedere apparecchi che in quei casi non tirano fuori proprio nulla o quasi poiché si trovano a commettere errore intersimbolico....ma questa e' un'altra storia

Mi cito da solo...

Quello che volevo dire, e spero che nessuno mi prenda per matto, è che in alcuni contesti una miscelazione controllata e mirata ad un solo canale tramite apposito filtro, può essere nel complesso costruttiva, poiché riduce l'indecisione sull'aggancio che affligge molti decoder, bisogna saper valutare i singoli casi giocando di dosaggio senza compromettere troppo il MER, poiché su alcuni scenari certi decoder non riescono a "stare fermi", ci sono sequenze di contributi tra segnali diretti e riflessi nella rete che possono giocare brutti scherzi e generare indecisioni sulla corretta apertura del tempo di guardia, in pratica per un puntamento specifico che risulta ottimale (a detta della strumentazione in uso), si possono invece avere interpretazioni completamente diverse da parte di alcuni decoder/TV che innescano "il balletto della qualità" che per un attimo si colloca ad oltre il 90% per poi passare al 30% o peggio fallendo di fatto la ricezione.

In pratica si sacrifica qualche db di MER a favore di una situazione che toglie gli indugi manifestati da certi apparecchi su quale impulso agganciare.

Alle volte capita di avere una netta predominanza in rete anche oltre i 30db, linearità spettrale perfetta e una discreta potenza ben oltre i requisiti minimi, ma gli altri segnali tutti rientranti sull'intervallo di guardia e con livelli nettamente inferiori infastidiscono alcuni tipi di decoders/TV generando fazioni tra perfettamente funzionanti e non, ma allora cos'è che governa la logica di aggancio dei segnali in rete, e la risposta è probabilmente legata all'evoluzione del singolo apparecchio, poiché si sa esistono varie tecniche per mantenere costantemente agganciato il segnale, e in tal senso meglio non addentrarsi visto che se ne sa ben poco.

Ho riscontrato che in certi contesti giocare di predominanza sfruttando la direttività dell'antenna non risolve il problema, anzi lo enfatizza, perciò in certi casi ho agito al contrario, siccome mi ero accorto di una certa reazione, ovvero riducendo il gap tra il segnale principale e quello inferiore ma che appare prima in finestra di guardia, il problema sparisce.

Quindi una volta trovato il colpevole, dopo innumerevoli prove, e avendo individuato da quale direzione proveniva il primo contributo, e al contempo tenendo d'occhio la reazione in finestra di guardia, ho risolto semplicemente mixando una seconda antenna puntata sulla direzione di provenienza di quest'ultimo segnale attraverso un filtro di canale, giocando di livello, portando il gap tra i due a circa 15db per non alterare troppo il MER, (stando anche attento a mantenere un certo isolamento reciproco tra le antenne, per evitare sfasamenti locali), e magicamente il fastidioso fenomeno sparisce.

In alcuni contesti basta paradossalmente ridurre la direttività dell'antenna e in questi casi tornano comode le logaritmiche, dipende tutto dell'entità dei segnali SFN percepiti e dalla sequenza con cui compaiono, se invece sono piuttosto bassi meglio agire con antenne più performanti e un mixaggio controllato.

È ovvio che non si può mai generalizzare, bisogna saper valutare caso per caso, e comunque una soluzione del genere "rimedia" solo un canale, mixare a larga banda può fare una strage di innocenti.

Avevo esposto un caso del genere qui:http://www.digital-forum.it/showthr...iarificatore&p=3562927&viewfull=1#post3562927

 

[ispide]

Condivido senz’altro !... anche se il tuo ragionamento contiene l’aforisma domanda & risposta.
Senza entrare nel merito, l’ultima frase è emblematica.

... ma allora cos'è che governa la logica di aggancio dei segnali in rete, e la risposta è probabilmente legata all'evoluzione del singolo apparecchio, poiché si sa esistono varie tecniche per mantenere costantemente agganciato il segnale, e in tal senso meglio non addentrarsi visto che se ne sa ben poco.

È ovvio che non si può mai generalizzare, bisogna saper valutare caso per caso, e comunque una soluzione del genere "rimedia" solo un canale, mixare a larga banda può fare una strage di innocenti.