Curiosità: 2 antenne orientate in modo diverso si aiutano?

Anche con il giochetto dell'accopiamento sfalsato, è bene precisare, che l'SFN non c'è più.

Certo, in quel modo, si può attenuare un segnale disturbante isocanale e si ha successo quando si ottiene un dislivello tale per cui il decoder farà ugualmente il suo lavoro.
Se si tratta di una rete SFN, però, il problema dell'interferenza dal retro (o da qualunque altra direzione) non dovrebbe comunque sussistere perchè l'emittente avrà provveduto e pianificato (...propagazione permettendo).

Se invece si tratta di emissioni non in SFN, allora, per risolvere un problema del genere è chiaro che va ampliata quanto più possibile la differenza di livello tra segnale utile e quella che possiamo chiamare interferenza e l'idea è assolutamente valida.

C'è però un problemino... che mettersi ad accoppiare antenne disallineate verso postazioni diverse, senza filtrare selettivamente (canali o banda) in uno scenario SFN, può comportare che il vantaggio su un singolo segnale (ad es relativamente al retro cone nell'esempio del post di elettt) può trasformarsi in un problema con segnali che provengono da altre direzioni.
Finchè abbiamo un sistema che rispetta i requisiti (singola antenna o più antenne, ma filtrate) riceviamo, ma se quei requisiti li abbiamo fatti venire a mancare, succede che tutta l'architettura messa in piedi dall'emittente è come se non ci fosse, senza contare i problemi di esporsi ancor di più ai fenomeni di propagazione.

Concludendo (spero) nessuno ha mai detto che sia impossibile ricevere distruggendo l'SFN localmente, semplicemente, è caldamente consigliabile procedere in modo più ortodosso, quantomeno come regola generale.

PS Se mi consentite una metafora, ai tempi delle Citoroen DS, c'era una pubblicità che faceva vedere come quell'auto potesse viaggaire anche su 3 ruote. Bene, se la DS con quelle sospensioni poteva (anche) procedere così, non era quella la configurazione ideale di marcia, inoltre, le auto con sospensioni tradizionali non potevano fare nulla del genere (ed erano la stragrande maggioranza)
 
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Premetto che non sono un esperto. Ma dico la mia.
Quello che dici va bene quando si tratta di ricevere due Tx con la stessa antenna, intervallo di guardia e tutto il resto non sono compromessi, SFN funziona.
Mentre se si miscelano alla bruta due antenne ognuna puntata verso un Tx, avremo una situazione tale che ogni antenna riceverà anche l'altro Tx a cui non è puntata direttamente, e quindi causa angoli di antenna diversi e lunghezza dei cavi diversi si avrà una miscelazione distruttiva poichè non sappiamo se i due segnali (provenienti dallo stesso Tx) riusciranno a rientrare nell'intervallo di guardia.
Anche a seguito del commento di AG-BRASC, voglio far notare che, in questo caso, l'intervallo di guardia non è pertinente, questo sicuramente continua a funzionare: qualunque differenza di lunghezza dei cavi e altri ritardi non sono commensurabili al ritardo introdotto dai circa 66 Km di un intervallo di guardia di 1/4 e quindi i due segnali sono entro l'intervallo di guardia, ma, con buona probabilità, si distruggono egualmente.
 
Anche a seguito del commento di AG-BRASC, voglio far notare che, in questo caso, l'intervallo di guardia non è pertinente, questo sicuramente continua a funzionare: qualunque differenza di lunghezza dei cavi e altri ritardi non sono commensurabili al ritardo introdotto dai circa 66 Km di un intervallo di guardia di 1/4 e quindi i due segnali sono entro l'intervallo di guardia, ma, con buona probabilità, si distruggono egualmente.
Aspetta, o ho capito male o non ti seguo...vuoi dire che è irrilevante la lunghezza (casuale) dei cavi? :eusa_think:
 
E' irrilevante per il tempo (la propagazione nell'aria è vicina alla velocità della luce, quindi dal ripetitore alle 2 antenne, cambia poco), ma non per la fase (distanza-fra-le antenne/lunghezza-d'onda).
A 700Mhz (43cm di lunghezza d'onda) una distanza relativa maggiore di 21,5 cm in aria, o di 17,2cm nel cavo foam, comporta che i segnali vanno in opposizione di fase.
 
Aspetta, o ho capito male o non ti seguo...vuoi dire che è irrilevante la lunghezza (casuale) dei cavi? :eusa_think:

Ha già risposto benissimo Tuner, ma aggiungo che, nel caso che si sta discutendo, la "probabile e casuale" distruzione del segnale non e' dovuta all'uscita dall'intervallo di guardia che non si verifica, ma dalla diversità di fase prodotta dalla lunghezza dei cavi e che dipende dalla frequenza. Infatti può succedere che si distruggano solo alcuni canali (frequenze).
Io volevo solo far notare che il problema non e' dovuto all'intervallo di guardia.
 
Ha già risposto benissimo Tuner, ma aggiungo che, nel caso che si sta discutendo, la "probabile e casuale" distruzione del segnale non e' dovuta all'uscita dall'intervallo di guardia che non si verifica, ma dalla diversità di fase prodotta dalla lunghezza dei cavi e che dipende dalla frequenza. Infatti può succedere che si distruggano solo alcuni canali (frequenze).
Io volevo solo far notare che il problema non e' dovuto all'intervallo di guardia.
Io all'intervallo di guardia manco ci pensavo...sono abituato (purtroppo) a ragionare in termini più fisici, diciamo analogici... :laughing7:
 
C'è pure modo di calcolare la distanza tra le due antenne,
Però tenedo presente che nell'esempio il segnale disturbante da dietro viene ritardato due volte 1/4 d'onda, dovrebbe funzionare anche dal davanti, semplicemente l'antenna "principale" diventa quella avanzata...o no? Con i cavi identici avrai dovuto spostarla in avanti del doppio, più o meno...

Avevo una formuletta simile per calcolare la distanza ottimale ,ma non era cosi semplificata come nell'esempio che hai fatto ,quindi ci sono arrivato a tentativi facendo lavorare esclusivamente lo strumento ponendo come punto focale la frequenza 698 Mhz che era quella con più lacune dal punto di vista del Ber.Si la principale diventa quella più avanzata con un avanzamento che ho misurato solo adesso pari a 17 cm visto che i cavi sono identici come mi hai fatto giustamente notare .Avevo anche fatto tentativi una sull'altra ma i risultati non erano gli stessi
 
Avevo una formuletta simile per calcolare la distanza ottimale ,ma non era cosi semplificata come nell'esempio che hai fatto ,quindi ci sono arrivato a tentativi facendo lavorare esclusivamente lo strumento ponendo come punto focale la frequenza 698 Mhz che era quella con più lacune dal punto di vista del Ber.Si la principale diventa quella più avanzata con un avanzamento che ho misurato solo adesso pari a 17 cm visto che i cavi sono identici come mi hai fatto giustamente notare .Avevo anche fatto tentativi una sull'altra ma i risultati non erano gli stessi

Il tuo strumento ti permette di osservare il diagramma di costellazione? Potresti ottenere un allineamento più preciso, il BER e il MER sono dei dati che rispecchiano il diagramma di costellazione, osservando questo si possono valutare meglio le interferenze intersimboliche (interferenza sul simbolo utile dovuta ai simboli che lo precedono).

Vorrei poi ricordare a te e a tutti gli altri partecipanti a questa discussione che la modulazione COFDM rivoluziona in modo drastico il comportamento dei segnali tv, riducendo se non eliminando tutti quei fenomeni che si potevano osservare quando il medesimo segnale era affidato a una sola portante video, quindi a una unica frequenza, mentre ora le portanti sono 6817 e hanno frequenze diverse all'interno dello stesso canale e tutte concorrono ugualmente all'energia del canale. E che l'intervallo di guardia è un dispositivo fondamentale per il funzionamento delle reti SFN, come la loro esatta sincronizzazione.
 
E che l'intervallo di guardia è un dispositivo fondamentale per il funzionamento delle reti SFN, come la loro esatta sincronizzazione.
Se ti vuoi rivolgere a me fallo pure, che non mi offendo, prima cosa perchè scherzavo, seconda perchè intanto la fisica non è stata certo sovvertita e come vedi a star sul sicuro intanto non mi sbaglio... ;)
 
Se ti vuoi rivolgere a me fallo pure, che non mi offendo, prima cosa perchè scherzavo, seconda perchè intanto la fisica non è stata certo sovvertita e come vedi a star sul sicuro intanto non mi sbaglio... ;)

NOn sei l'unico che ha minimizzato il ruolo dell'intervallo di guardia in questa discussione... E certamente non dovresti offenderti, perché non intendevo offendere nessuno..
La fisica non è sovvertita dalla tecnica di trasmissione digitale dei segnali tv, ma tutto il resto sì... :)
E comunque, tornando alla domanda iniziale di questo thread, anche io penso che sia sempre opportuno fare in modo che un canale passi da una sola antenna, se ve ne sono più d'una... Non è questo il punto. Quello che vorrei far rilevare è che esiste, nella modulazione COFDM e nella teoria delle reti SFN, il caso di interferenza costruttiva, in cui l'interferenza intrasimbolica (cioè dello stesso simbolo utile) va a aumentare la potenza anziché diminuirla, purché i due segnali ricadano all'interno dell'intervallo di guardia. Che per questo è importante... E' un dato innegabile della COFDM.
 
La fisica non è sovvertita dalla tecnica di trasmissione digitale dei segnali tv, ma tutto il resto sì... :)
Va bene, però, visto che lo scopo primo è installare correttamente antenne e dato anche atto del problema che molti lettori del forum non dispongono di strumenti, tutto ciò su cui possono agire sono le antenne nella loro grezza fisicità metallica.
Quindi sarà bene che, a scanso di guai, imparino a rispettare almeno le norme fisiche, prima di quelle metafisiche...battutaccia di terz'ordine... :laughing7:
 
Dico la mia, scusate, spero che nessuno si annoi...:)

Due antenne larga banda completamente esposte ai segnali provenienti da due trasmettitori in SFN, soffrono "in teoria" degli effetti di un doppio sfasamento, poiché il segnale che investe l'antenna A con molta probabilità entrerà anche sull'antena B e viceversa, quindi il MER sarà doppiamente compromesso, perché oltre a vedere due distinti segnali in rete di una certa importanza, dovrò fare i conti con lo sfasamento locale introdotto dal doppio percorso che non potrà mai essere in fase a causa della rotazione degli assi, e anche se si tenta di fasarlo da un lato si compromette inevitabilmente l'altro.
Per ridurre gli effetti dello sfasamento è necessario isolare fisicamente le antenne l'una dall'altra, ma rimane comunque il problema di avere in finestra due segnali pressoché uguali (un fortissimo eco) che rendono difficile la rivelazione e riducono fortemente il MER che avrà dei massimi e minimi in funzione del ritardo e livello tra i due segnali, e una simile condizione non è ben tollerata da molti apparecchi.
Sugli strumenti di fascia alta esiste una funzione denominata MER vs. CARRIER che ripropone spettralmente il mer lungo l'estensione degli 8Mhz del canale, in pratica viene fuori visivamente uno zig zag impressionante difficile da mantenere agganciato.

Se avessimo a che fare con due ripetitori analogici avremmo visto un'immagine sdoppiata e sfumata, con probabile perdita di sincronismo e conseguenti rigature a gogo, e quindi vi immaginate che difficoltà incontra il nostro decoder in un contesto del genere siccome deve decifrare le variazioni di fase e ampiezza delle singole portanti per poi attribuire correttamente i famosi simboli binari.

Arrivati a questo punto è opportuno menzionare anche il "fattore modulazione" che ha una stretta correlazione con lo " strabismo" generato dalle 2 antenne mixate brutalmente.
Questo per precisare che oltre al tempo di guardia che determina l'area di sinronizzazione della rete, e' giusto ricordare anche che certe modulazioni come la 16QAM o meglio ancora la QPSK resistono molto di piu agli sfasamenti introdotti localmente, purché contenuti, rispetto alla classica 64QAM e anche il FEC gioca un ruolo importante in tal senso.
È proprio per questo che in alcune regioni il MSE impone a certi operatori locali modulazioni in 16QAM, proprio perché piu facile da sincronizzare specialmente in ottica di sconfinamento regionale, ma questa è un'altra storia...;)
 
Personalmente, non mi annoio affatto nel leggere i ragionamenti svolti con cui si traggono le proprie conclusioni.
Per svolgere un ragionamento, servono basi sull'argomento di cui si tratta, ma le basi ci sono solo se i concetti fondamentali sono stati assimilati.... e non ci vuole molto a rendersi conto se ci sono oppure no.
;)
 
Posto che nella realtà l'interferenza è NON distruttiva (sempre se usiamo una sola antenna) il segnale irradiato e ricevuto in DVB-T è ancora un inviluppo ANALOGICO (insieme di forme d'onda SINUSOIDALI). Pertanto, tutto quanto concerne i segnali RF (quelli ricevuti dalle antenne) continua ad essere soggetto alle stesse leggi fisiche a cui sottostanno tutti i campi elettromagnetici
Questa tua ultima affermazione, non c'entra quindi con la domanda di questo TD, ma soprattutto, le affermazioni che hai fatto in precedenza davano ad intendere (od almeno così si capiva, da quello che hai scritto) che ritenevi si potessero applicare questi concetti ad un sistema ricevente composto da due antenne distinte, orientate in direzioni differenti.
E' lapalissiano che il sistema SFN si fondi su questa possibilità data dalla modulazione DTT e dai sincronismi fra i trasmettitori.... peraltro, quando il modulo dei segnali, sia utile che interferente, è entro 3dB, mentre la fase è nell'intorno dell'opposizione, non c'è possibilità di ricezione, nemmeno usando una sola antenna (ricordo che il compianto pipione trattò anche questo aspetto).

Quello che vorrei far rilevare è che esiste, nella modulazione COFDM e nella teoria delle reti SFN, il caso di interferenza costruttiva, in cui l'interferenza intrasimbolica (cioè dello stesso simbolo utile) va a aumentare la potenza anziché diminuirla, purché i due segnali ricadano all'interno dell'intervallo di guardia. Che per questo è importante... E' un dato innegabile della COFDM.
 
Che poi l'interferenza costruttiva non è quella gran novità...visto che se ne parlava già negli anni Venti (del secolo scorso) come una delle fasi (uhm...doppio senso...) diciamo uno dei periodi alternati del fading...
 
Buonasera, e scusate l'ot.
Volevo sapere a cosa servono queste "ali" in fondo l'antenna. Credo siano 2 pannelli per prender meglio il segnale, ma nello specifico cosa sono?
Grazie mille. :)

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Posto che nella realtà l'interferenza è NON distruttiva (sempre se usiamo una sola antenna) il segnale irradiato e ricevuto in DVB-T è ancora un inviluppo ANALOGICO (insieme di forme d'onda SINUSOIDALI). Pertanto, tutto quanto concerne i segnali RF (quelli ricevuti dalle antenne) continua ad essere soggetto alle stesse leggi fisiche a cui sottostanno tutti i campi elettromagnetici
Questa tua ultima affermazione, non c'entra quindi con la domanda di questo TD, ma soprattutto, le affermazioni che hai fatto in precedenza davano ad intendere (od almeno così si capiva, da quello che hai scritto) che ritenevi si potessero applicare questi concetti ad un sistema ricevente composto da due antenne distinte, orientate in direzioni differenti.
E' lapalissiano che il sistema SFN si fondi su questa possibilità data dalla modulazione DTT e dai sincronismi fra i trasmettitori.... peraltro, quando il modulo dei segnali, sia utile che interferente, è entro 3dB, mentre la fase è nell'intorno dell'opposizione, non c'è possibilità di ricezione, nemmeno usando una sola antenna (ricordo che il compianto pipione trattò anche questo aspetto).

Può darsi che mi sia spiegato male, oppure che essendo intervenuto in una discussione che ha come titolo Curiosità: 2 antenne orientate... abbia lasciato intendere che quando ho parlato di interferenza costruttiva mi riferissi al caso di due antenne diversamente orientate... No, in effetti ho ribadito più volte che non comporrei mai un impianto in tal modo, anzi, sono uno strenuo utilizzatore di miscelatori a filtri passivi... :) Io volevo riferirmi soltanto alla peculiarità del DTT, ovvero dalla modulazione COFDM adottata per il DTT e delle reti SFN, che sono una completa novità rispetto al passato. Una cosa, infatti, è una interferenza co-canale analogico, per forza di cose fra due segnali diversi, un'altra è una interferenza fra due segnali SFN che cadono nell'intervallo di guardia! E' un fatto previsto nella pianificazione di rete e che addirittura accresce il campo ricevuto. Attenzione, però, accresce solo il campo, perché quasi sempre peggiora il MER e anche il BER... Quindi, quando ho citato l'interferenza costruttiva, il fatto che il decoder può utilizzare i vari contributi dei diversi ripetitori in SFN, bisogna capire che si tratta di campo, mentre la qualità del segnale non può che essere PEGGIORE di quella che si avrebbe ricevendo un unico ripetitore e in assenza di echi dovuti a riflessioni. Questo lo ammetto senza ombra di dubbio.
 
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