Differenza derivatore VS partitore in DB

[wgator]

Nessun preconcetto, ci mancherebbe... solo che, come dici anche tu, ogni apparecchio va usato per lo scopo per cui è stato progettato e costruito:

Nelle reti di distribuzione, i partitori NON vanno usati per alimentare direttamente le prese, salvo casi precisi e ben codificati, ma anche in questo caso, occorre prestare molta attenzione.

Nello schema applicativo Fracarro che hai linkato, il PP12 è usato per suddividere una montante in 2 linee secondarie, dalle quali le prese sono alimentate tramite derivatori

 

[IlTeo285]

il PP12 è usato per suddividere una montante in 2 linee secondarie, dalle quali le prese sono alimentate tramite derivatori

Infatti però i partitori usati come da schema si usano senza problemi. Non serve usare solo ed esclusivamente derivatori

 

[dalby]

Finendo il post :
Come abbiamo già detto tutti : " ognuno ha il suo scopo "

Preferire il derivatore al partitore? Si...... ma quando?
1) quando il livello del segnale te lo consente
2) quando non si è sicuri che i rami derivati siano cablati a regola d'arte
3) quando si ha la sicurezza che il ramo passante sia cablato a regola d'arte

Motivi tecnici :
1) maggior disaccoppiamento
2) se usati per fare una semplice divisione, utilizzando il ramo passante chiuso a 75 ohm, il finale... o l' l'ampli in genere, si ritrova perfettamente caricato... quindi in impianti di grosse dimensioni le divisioni in "testa" sono da preferire in questo modo proprio per l'adattamento dei finali.

Nota a favore dei divisori :
divisione a 2 :
con divisore classico perdita circa 4/5 dB
con derivatore perdita circa 8/9 dB + maggior costo e uso di una R75

Diciamo che se tutti gli elementi sono presenti..... quindi se abbiamo le prese nell' impianto, e qui parliamo solo di prese serie.... del tipo o passante e/o Terminale, l' uso di uno o dell' altro è praticamente identico, fatta eccezione per il carico sul finale......
Ricordiamoci sempre che le prese....... spesso, fanno la differenza

 

[areggio]

1) quando il livello del segnale te lo consente

Se posso fare una chiosa ironica per sdrammatizzare, mi ricollego al punto 1 di dalby...
Quando il livello del segnale te lo impone, visto le bestie di amplificatori che a volte montano (appunto delle bestie ) magari per servire 6 prese...più se ne butta via meglio è (piuttosto che attenuare nella regolazione del centralino)...

 

[uvz]

E la Fracarro ha ragione, IMHO. Ai piani alti si usano derivatori con attenutazione maggiore, ai piani bassi derivatori con attenuazione minore. Io piuttosto che usare derivatori in alto e partitore alla fine prediligo la prima soluzione con derivatori ad attenuazioni diverse.

Per quale motivo non derivatori tutti uguali?

Diciamo che se tutti gli elementi sono presenti..... quindi se abbiamo le prese nell' impianto, e qui parliamo solo di prese serie.... del tipo o passante e/o Terminale, l' uso di uno o dell' altro è praticamente identico, fatta eccezione per il carico sul finale...

Cosa è il carico sul finale? E intendi non troppo carico o cosa?


Nel pdf della Fracarro c'è scritto esempio con cavo di 7 mm. Leggevo da un'altra parte che non bisognerebbe usare cavi più sottili di 8mm.
La presa tv grande di quanti mm è? E i cavi che usavano con queste prese?
E la presa piccola, mm?


Se un partitore o derivatore a 4 uscite una la si chiude, la perdita di segnale è sempre x db per 4 uscite o per 3?


L'alimentazione dell'amplificatore tramite cavo coassiale a ritroso non può causare interferenze?
Perchè non sistemare nel palo delle antenne l'alimentatore (nello stesso scatoloto dell'amplificatore) e cavo elettrico di alcuni metri per arrivare sotto il tetto alla presa elettrica?

 

[IlTeo285]

Urca uvz ni pare tu abbia un po di confusione

Per quale motivo non derivatori tutti uguali?

Perchè man mano che scendi ti si aggiungono le perdite del cavo in più che usi (facendola semplice senza considerare le perdite di inserzione del derivatore). Quindi per ottenere un segnale (circa) uguale su tutti i piani compensi le perdite introdotte dal cavo diminuendo le perdite dei derivatori man mano che scendi

Cosa è il carico sul finale? E intendi non troppo carico o cosa?

Il carico è l'impedenza che si trova collegata al morsetto. può essere "fittizia" dovuta al'impedenza del coassiale o concentrata in un'impedenza "fisica" (quello che sentirai chiamare carico di chiusura o cose simili)
Questo serve perchè ogni discontinuità di impedenza provoca riflessioni ( riflessioni = MALE ) quindi bisogna adattare (far si che tutto abbia la stessa impedenza).

Se un partitore o derivatore a 4 uscite una la si chiude, la perdita di segnale è sempre x db per 4 uscite o per 3?

Il dispositivo ha sempre le stesse perdite! solo che se chiudi un'uscita delle 4 in adattamento, il 25% di potenza che andava su quella porta viene dissipato dall'impedenza di adattamento ( e nn torna in linea = no riflessioni => BENE )

L'alimentazione dell'amplificatore tramite cavo coassiale a ritroso non può causare interferenze?

I dispositivi di questo tipo sono alimentati in continua. La continua che scorre nel coassiale è ben distante dalle bande utili (VHF-UHF) quindi NO PROBLEM

 

[grace71]

Sinceramente tutto sto odio per i partitori non lo capisco!
mi sa tanto di preconcetto...
Un mio parere è che ogni dispositivo se usato correttamente per il proprio scopo specifico è ottimo...

PS:



Si anche a fracarro per esempio (guarda cos'è il PP2) => http://www.fracarro.it/frd/schemi/Condominio_3p_2app.pdf

come dice WGATOR alla fine della cascata il pp2 non va direttamente alle prese ma cè ancora il cd4-12 che è un derivatore.

 

[grace71]

Infatti però i partitori usati come da schema si usano senza problemi. Non serve usare solo ed esclusivamente derivatori

Fracarro negli schemi usa soltanto derivatori dove cè una sola discesa o via.

 

[uvz]

Perchè man mano che scendi ti si aggiungono le perdite del cavo in più che usi (facendola semplice senza considerare le perdite di inserzione del derivatore). Quindi per ottenere un segnale (circa) uguale su tutti i piani compensi le perdite introdotte dal cavo diminuendo le perdite dei derivatori man mano che scendi

L'ideale è avere tutto uguale, ma se in alto si potrebbe avere un segnale migliore, perchè diminuirlo per farlo uguale al piano terra? C'è un motivo tecnico o altro?

 

[wgator]

Attenzione perchè, se è vero che un segnale troppo basso crea problemi, è altrettanto vero che i problemi ci sono, eccome, anche se il segnale è troppo alto.
Personalmente, considero molto più pericoloso un segnale eccessivo, piuttosto che un segnale leggermente scarso.

Nonostante le norme impongano, alla presa, una potenza compresa tra 49 e 74 dBµV, insisto nel consigliare di non superare i 55/60 dBµV (misurati con uno strumento adatto al DTT)

 

[elettt]

Il partitore lo puoi mettere per servire magari i due televisori di casa tua, non certo in un impianto di una certa complessità. Giova ricordare che, oltre a non avere sufficiente disaccoppiamento tra le due uscite (quindi un apparecchio disturba l'altro) le uscite stesse dovrebbero SEMPRE essere chiuse su un utilizzatore o una resistenza di chiusura. Se per ipotesi hai 2 tv collegati e ne stacchi uno fisicamente, l'impianto si sbilancia e avrai problemi sull'altro. Secondo qualcuno è possibile fare una cosa simile in un impianto centralizzato? Poi per favore bisogna ricordare che l'impianto va certificato e in ogni caso e momento DEVE rispettare le norme. E le norme dicono che il disaccoppiamento tra prese di utenza deve essere superiore a 50 dB, e lo raggiungi SOLO con l'uso di derivatori.
Se TUTTI i produttori scrivono a chiare lettere che il partitore NON deve essere usato per alimentare l'utilizzatore, ci sarà un motivo!
Poi in casa vostra fate quello che vi pare ma non venite qua a teorizzare che è meglio usare i partitori.

 

[pat2]

Leggo le specifiche Fracarro per il PARTITORE (che NON e' da utilizzare per dividere il segnale a valle) e mi ritrovo con la logica e la matematica:

1. la separazione uscita-uscita e' bassa (20-25 db in banda TV 47-862 Mhz): quindi vuol dire che le uscite potrebbero disturbarsi

2. la perdita di inserzione matematicamente e' coerente:

-4 db per 2 vie (1/2 teorico: -3db),
-6,5 db per 3 vie (1/3 teorico: -4,7db),
-9,5 db per 4 vie (1/4 teorico: -6db),
-11 db per 5 vie (1/5 teorico: -7db),

che vuol dire che oltre alla operazione di divisione ci sono perdite che contribuiscono alla perdita totale di inserzione.

Sul DERIVATORE:

1. capisco perche' e' da utilizzare in quanto la separazione uscita-uscita ed uscita derivazione e' alta: 28-40 db (in banda TV 47-862 Mhz).

2. non capisco perche' la perdita di inserzione e' cosi' bassa: es. 1,5 db (in banda TV 47-862 Mhz) sul CD2-14 (2 uscite derivate + 1 attenuata a -14db)? avendo 2 uscite derivate dovrebbe essere almeno -3db!!?!

chi me lo spiega?

 

[wgator]

....
2. non capisco perche' la perdita di inserzione e' cosi' bassa: es. 1,5 db (in banda TV 47-862 Mhz) sul CD2-14 (2 uscite derivate + 1 attenuata a -14db)? avendo 2 uscite derivate dovrebbe essere almeno -3db!!?!

chi me lo spiega?

C'è qualcosa che non capisco del discorso che ho quotato.
Senza leggerne le caratteristiche, deduco che il CD2 - 14 (come altri prodotti simili di altre marche) è un derivatore con un'entrata, un'uscita montante (attenuata di circa 1,5 dB) e 2 uscite derivate attenuate di 14 dB...
Cosa c'è di poco chiaro, in questo?

 

[elettt]

Per capire, considera il cavo come fosse un canaletto in cui scorre l'acqua. Se fai dei piccoli canali di prelievo, più sono piccoli e meno il flusso principale ne viene influenzato. Il derivatore funziona alla stessa maniera: più l'attenuazione di prelievo dalla linea è maggiore, minore e quella di transito. Si arriva agli estremi con i derivatori che perdono solo 7 dB in prelievo e almeno 5 in transito, viceversa un 22 dB ne avrà al massimo 1-1,5.
A mano a mano che prelevi acqua, il flusso principale si riduce, e devi aumentare la larghezza del prelievo per avere circa la stessa quantità. Per questo più scendi di piano e meno devono attenuare i derivatori.
Il partitore è come se dividessi il canaletto in due di eguale larghezza, ognuno la metà del principale.

Ricorda che le norme prevedono un limitato dislivello tra le prese (oltre che tra i diversi canali) e quindi devi per forza fare così. Viceversa con partitori non potresti in alcun modo realizzare un impianto di una certa complessità, dato che se ne metti 2-3 in serie a furia di dividere in 2 non ti rimarrà nulla.

 

[pat2]

ragazzi, grazie. Ho capito.
Avevo inteso male io le specifiche: CD2-14 vuol dire 2 uscite derivate a -14 db e la passante attenuata di -1,5 db.

Io avevo capito 2 uscite derivate a -1,5 db e la passante attenuata di -14 db....scusate per la pirlata.
grazie

 

[arturo83]

Una curiosità: la sezione ingresso RF / uscita RF che si trova nei vecchi VCR o nei DVD recorder, è assimilabile a un partitore, a un derivatore o a una semplice giunzione T?

 

[Flash54]

Una curiosità: la sezione ingresso RF / uscita RF che si trova nei vecchi VCR o nei DVD recorder, è assimilabile a un partitore, a un derivatore o a una semplice giunzione T?

Un giunto a T è comunque un partitore ed è quello che c'è nei vcr o dvd ma attenzione che, nei vecchi vcr, l'uscita rf viene anche usata per riprodurre il contenuto della cassetta tramite modulatore a radiofrequenza.
Si comporta come un partitore solo nel contesto del passaggio del segnale proveniente dall'antenna che, tramite il partitore transita verso la tv.
Collegamento che in caso di switchoff non avrà più senso.

 

[arturo83]

Ok, grazie per le informazioni.
In pratica ho un DVD/VCR recorder, un decoder SKY HD con digital key e un televisore; ovviamente la digital key non ha un'uscita RF.
Per evitare di mettere troppi cavi, e ridurre la perdita di segnale, ho fatto così:
il cavo dell'antenna, dalla presa a muro, entra in un giunto a T, dalla parte che convenzionalmente è riservata all'uscita.
Il giunto a T entra direttamente nella digital key, dalla parte che convenzionalmente è riservata all'ingresso del segnale da distribuire.
Poi, dalla seconda uscita del giunto a T parte il cavo che va al DVD/VCR recorder, la cui uscita RF è collegata al televisore.
Di funzionare funziona, ma concettualmente è sbagliato? possono sorgere problemi?

Un'altra curiosità: è corretto affermare che le uscite di un derivatore sono isolate tra loro, mentre le uscite di un partitore sono in comunicazione tra loro?
Si prenda come esempio il caso di un VCR la cui uscita RF viene anche usata per riprodurre il contenuto delle VHS tramite modulatore RF.
Se per pura curiosità si collegasse l'uscita RF del VCR ad una della uscite del partitore, il segnale non raggiungerebbe forse anche le altre uscite del partitore?

In un giunto a T questo avviene per certo; ricordo che tanti anni fa usavo questo espediente per portare il segnale del modulatore RF del mio decoder Satellitare in un’altra stanza, collegando tra loro tramite una T due dei quattro cavi coassiali che si dipartivano dal derivatore principale posto nella scala, e reinstradando il segnale RF del decoder tramite uno di questi due cavi.
I due cavi ovviamente servivano due stanze diverse, e una volta collegati insieme, venivano ricollegati a una delle uscita del derivatore.
Al contrario, senza giunto a T, con i due cavi collegati direttamente alle rispettive uscite del derivatore, il segnale RF del modulatore restava intrappolato in un solo “ramo” del derivatore, senza poter raggiungere le altre uscite.

 

[Flash54]

Ok, grazie per le informazioni.
In pratica ho un DVD/VCR recorder, un decoder SKY HD con digital key e un televisore; ovviamente la digital key non ha un'uscita RF.
Per evitare di mettere troppi cavi, e ridurre la perdita di segnale, ho fatto così:
il cavo dell'antenna, dalla presa a muro, entra in un giunto a T, dalla parte che convenzionalmente è riservata all'uscita.
Il giunto a T entra direttamente nella digital key, dalla parte che convenzionalmente è riservata all'ingresso del segnale da distribuire.
Poi, dalla seconda uscita del giunto a T parte il cavo che va al DVD/VCR recorder, la cui uscita RF è collegata al televisore.
Di funzionare funziona, ma concettualmente è sbagliato? possono sorgere problemi?

Un'altra curiosità: è corretto affermare che le uscite di un derivatore sono isolate tra loro, mentre le uscite di un partitore sono in comunicazione tra loro?
Si prenda come esempio il caso di un VCR la cui uscita RF viene anche usata per riprodurre il contenuto delle VHS tramite modulatore RF.
Se per pura curiosità si collegasse l'uscita RF del VCR ad una della uscite del partitore, il segnale non raggiungerebbe forse anche le altre uscite del partitore?

In un giunto a T questo avviene per certo; ricordo che tanti anni fa usavo questo espediente per portare il segnale del modulatore RF del mio decoder Satellitare in un’altra stanza, collegando tra loro tramite una T due dei quattro cavi coassiali che si dipartivano dal derivatore principale posto nella scala, e reinstradando il segnale RF del decoder tramite uno di questi due cavi.
I due cavi ovviamente servivano due stanze diverse, e una volta collegati insieme, venivano ricollegati a una delle uscita del derivatore.
Al contrario, senza giunto a T, con i due cavi collegati direttamente alle rispettive uscite del derivatore, il segnale RF del modulatore restava intrappolato in un solo “ramo” del derivatore, senza poter raggiungere le altre uscite.

Supponi di collegare un T o partitore a due vie in modo corretto.
L'attenuazione fra l'ingresso e le uscite sarà pari a 4 dB.
Ora se l'attenuazione inversa del partitore fosse 15 dB e se entri con il segnale da un uscita, sull'altra avrai un attenuazione di 15 dB.
Stesso discorso per il derivatore; se colleghi un segnale ad un uscita avrai , sull'altra, un attenuazione pari all'attenuazione inversa del derivatore che dipende dal componente usato ma che è sempre superiore a quella di un partitore.

 

[arturo83]

Supponi di collegare un T o partitore a due vie in modo corretto.
L'attenuazione fra l'ingresso e le uscite sarà pari a 4 dB.
Ora se l'attenuazione inversa del partitore fosse 15 dB e se entri con il segnale da un uscita, sull'altra avrai un attenuazione di 15 dB.
Stesso discorso per il derivatore; se colleghi un segnale ad un uscita avrai , sull'altra, un attenuazione pari all'attenuazione inversa del derivatore che dipende dal componente usato ma che è sempre superiore a quella di un partitore.

Quindi, non riuscivo a "incanalare" il segnale RF del decoder sfruttando l'ingresso del derivatore perchè il segnale stesso era troppo debole in relazione all'attenuazione inversa del derivatore?

Riguardo alla configurazione attuale (DVD/VCR recorder, digital key, TV) perdo più segnale così (pur avendo un cavo in meno) che facendo un collegamento corretto (e aggiungendo un cavo), giusto?