Discussione sui canali Rai HD su Tivusat

[S7efano]

A parte il Dolby, pero' uno stream video 1080i/50 nativo o upscalato occupa sempre la stessa banda...

No, non necessariamente occupa la stessa banda: nella compressione MPEG ( in genere in tutte le compressioni con perdita di qualità, "lossy") quello upscalato risulta molto più comprimibile, visto che ha molti più dati ridondanti dell'immagine, essendo appunto l' ingrandimento di un immagine più piccola, per cui può occupare realmente meno spazio di uno nativo... Dipende anche da come si imposta il bitrate, quanto variabile, e se lo stesso bitrate è sufficiente o meno a garantire mediamente lo stesso grado di compressione sulle immagini in entrambi i casi.

Uno stesso bitrate (parità di banda) potrebbe essere sufficiente a garantire una qualità accettabile alla versione "uspcale" ma insufficiente a quello "nativo" (che ha molti più dettagli), per cui su quest'ultimo ci sarà una compressione maggiore magari insufficiente per una qualità accettabile (= quadretti ben visibili).

 

[eragon]

No, non necessariamente occupa la stessa banda: nella compressione MPEG ( in genere in tutte le compressioni con perdita di qualità, "lossy") quello upscalato risulta molto più comprimibile

Ho qualche dubbio che nel caso di HD upscalata all'origine si riesca ad ottenere alla fine un rapporto di compressione sostanzialmente migliore che con l'HD nativa, secondo me poca cosa.
Per verificarlo basterebbe controllare il bit rate usato per programmi in HD nativa ed in HD upscalata trasmessi sullo stesso canale.

Ma a parte questo aspetto, comunque penso che la banda sul satellite utilizzata dalla RAI non venga pagata "a consumo" (piu' la usi piu' paghi), ma dovrebbe essere preallocata con un limite max contrattuale, poi se la RAI utilizzi o meno tutta la banda assegnatale comunque non dovrebbe farle ottenere degli sconti. Ma su questo aspetto contrattuale potrei benissimo sbagliarmi....

 

[S7efano]

Ho qualche dubbio che nel caso di HD upscalata all'origine si riesca ad ottenere alla fine un rapporto di compressione sostanzialmente migliore che con l'HD nativa, secondo me poca cosa.
Per verificarlo basterebbe controllare il bit rate usato per programmi in HD nativa ed in HD upscalata trasmessi sullo stesso canale.

Ho detto infatti "non necessariamente", può darsi infatti che la Rai usa in entrambi i casi lo stesso bitrate (la prova che dici sarebbe comunque un po' "viziata" dal fatto che confronteremmo contenuti di immagine diversi... ), e in entrambi i casi sufficiente a garantire qualità elevata. Però non vale come regola generale, in generale lo stesso video: uno HD nativo e uno SD uspcalato... tra i due l'SD upscalato "consuma" per forza meno... poi certo magari usano un filtraggio per il ridimensionamento particolarmente raffinato che può diminuire discretamente il divario fra i due, però in generale a parità di fattore di compressione applicato, il bitrate necessario sarà sempre inferiore... se poi la Rai lo mantiene di suo, automaticamente, più alto del necessario... è un altro discorso.

 

[Ospite]

Non so? Credi?

 

[S7efano]

Non so? Credi?

Se per un programma in HD nativo usa X bitrate e in upscale, per lo stesso programma(confronto ideale), e stesso grado di compressione(stessa qualità), usa lo stesso X bitrate, lo credo perché è per forza così.

Se non ci fosse differenza di bitrate necessario tra HD nativo e upscalato... non ci sarebbe nemmeno differenza di qualità e ci acconteremmo tranquillamente degli upscale, non vedendo differenza di qualità Se la Rai poi usa un bitrate "fisso" è perché è "gonfiato" a livello di transport stream , quando ne è necessario di meno (caso dell' upscale) rispetto a quando usa il nativo...Il caso estremo lo si era visto con le test-card dei canali Rai HD che avevano un bitrate molto più grande (10-20Mbps)di quello usato dal codec H264 per un immagine fissa o con poco movimento (qualche decina o centinaio di kbps).

 

[eragon]

Riassumendo, la questione del perche' la RAI sui suoi canali HD sul sat mandi in onda programmi in HD upscalata forse si puo' schematizzare in queste possibili cause:

a1) alla RAI non frega niente dei canali HD sul sat perche' pensa che tanto non li guarda nessuno
oppure in alternativa
a2) la RAI vorrebbe anche farlo ma i suoi tecnici a volte sono un po' "svogliati", nel senso che magari la RAI ha a disposizione in qualche cassetto la versione HD del programma (ad es. telefilm) da mandare in onda ma quelli non hanno voglia di tirarla fuori e quindi si limitano a premere un bottone e upscalare quello che va in onda nel corrispondente canale SD (tanto pensano che non se ne accorge nessuno...)

b) la RAI avrebbe anche a disposizione la versione HD da mandare in onda ma decide volontariamente di fare l'upscale perche' ha bisogno di risparmiare i costi della banda necessaria in piu' (per questa possibilita' v. discorsi fatti sopra)

c) la RAI non ha acquistato i diritti per mandare in onda la versione HD per mancanza di risorse o di interesse.

Per altre possibili cause da aggiungere alla lista, chi piu' ne ha, piu' ne metta...

 

[S7efano]

@eragon
Secondo me, tristemente, un mix dei primi punti: a1 e a2

sul punto b) , preciso che il mio discorso era teorico fatto rispetto alla tua affermazione che avevo quotato che precisavo solo che non vale in assoluto (per come era stata scritta) e dipende dai singoli operatori tv... però SE la Rai usa sempre lo stesso bitrate di 19-20 Mbps in tutti i casi... penso che cade il punto b) e vale quanto dicevi: il fatto che non cambia niente (nativo o upscale) come costi essendo sempre la stessa banda...

Sul c) non saprei..

 

[John 91]

La storia della banda non ha alcun senso.

La storia dei diritti: più che altro forse per alcune serie viene fatta post produzione in sd? È possibile... aggiungiamoci i master dei vecchi telefilm che non se li fanno cambiare.

Semplicemente credo sia una questione di "pigrizia": i tg sono tutti in HD, ma li mandano in nativo solo nelle edizioni di punta (e anche non sempre). Le prime serate vanno sempre in nativo quando possibile (vedi Pechino Express).
Insomma, ci sono miglioriè da fare, qualcosa da automatizzare...

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[S7efano]

Non è che non ha alcun senso la storia della banda... è che al 99% non rientra in questo caso

 

[John 91]

Per me non ha senso. Non ha senso che si decida di mandare una cosa in upscale per un risparmio di banda. Che casini mentali dovrebbe avere un'azienda per ragionare così? Allora neanche lo metteva, l'HD....

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[S7efano]

Per me non ha senso. Non ha senso che si decida di mandare una cosa in upscale per un risparmio di banda. Che casini mentali dovrebbe avere un'azienda per ragionare così? Allora neanche lo metteva, l'HD....

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Sì concordo, però non è che il risparmio non ci sarebbe se lo facesse eh... sul fatto che sarebbe strana come pratica concordo (tanto vale solo l'SD), forse avevo frainteso il tuo post

 

[eragon]

Mi piacerebbe sapere una cosa:

secondo voi i canali 1, 2 e 3 SD della RAI vengono derivati tramite DOWNSCALE continuo in tempo reale dalla produzione ed assemblaggio del loro palinsesto fatta gia' tutta in HD a 1080i/50, oppure l'emissione dei canali SD utilizza un percorso di produzione attraverso apparecchiature che lavorano ancora in SD (con materiale eventualmente preconvertito in SD prima di essere incluso)?

Non so se sono riuscito a spiegare la questione, in altre parole cerco di capire come viene realizzata la versione HD di questi canali: se e' gia' pronta perche' la RAI lavora gia' tutta in HD in fase di produzione, oppure il canale HD e' derivato dall'UPSCALE continuo in tempo reale del canale SD, e quando ci troviamo dentro programmi in HD nativa vuol dire che in RAI hanno dovuto "sostituire" al volo nell'emissione la versione upscalata del canale SD con la versione HD nativa...

 

[John 91]

La seconda

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[eragon]

Ok, se quindi la produzione dei canali e' fatta di base in SD con sostituzioni al volo dell'upscalato quando vengono trasmessi programmi in HD nativa, a differenza di quanto mi risulta facciano a Sky e a Mediaset per i loro canali HD... beh allora TEORICAMENTE in RAI forse potrebbero anche avere dei problemi "tecnici"....

Interessandomi di home theater ormai da molto tempo, certamente tutti gli appassionati di HD come me sanno che le versioni native HD 1080p/24 del materiale video filmico durano (in termini di lunghezza del programma) di piu' di quelle SD in PAL 50 fps, ad esempio per un film si puo' benissimo arrivare anche ad alcuni minuti in piu' di durata.

A questo punto, se sui canali HD in RAI devono sostituire al volo la versione SD PAL 50fps di un film/telefilm/ecc. con la corrispondente versione HD nativa 1080p/24 non rischiano probabilmente di "desincronizzare" il palinsesto del canale HD rispetto al canale SD, costringendoli a tagliare dei pezzi della versione HD oppure ad accelerarla, per arrivare ad accorciarla quanto la durata della versione SD?

Ovviamente e' solo un'ipotesi: magari per questa ragione in alcuni casi non hanno voglia di mettersi a smanettare sulla versione HD e si accontentano di upscalare la versione SD...

 

[S7efano]

A questo punto, se sui canali HD in RAI devono sostituire al volo la versione SD PAL 50fps di un film/telefilm/ecc. con la corrispondente versione HD nativa 1080p/24 non rischiano probabilmente di "desincronizzare" il palinsesto del canale HD rispetto al canale SD, costringendoli a tagliare dei pezzi della versione HD oppure ad accelerarla, per arrivare ad accorciarla quanto la durata della versione SD?

Un filmato a 25fps è più veloce (dura meno) dell'originale a 24fps se si limitano ad accelerare il video e allora si ha asincronia con l'audio originale.. ma se fanno una conversione più accurata, inserendo un fotogramma in più ogni 24 fotogrammi (analogamente alla tecnica per 24->30 fps dove una semplice accelerazione sarebbe troppo evidente agli occhi e all'udito), la durata è la stessa e quindi non serve manipolare l'audio...
I broadcaster tv penso facciano una conversione del genere, duplicando fotogrammi(o campi) quando opportuno... Anche se non ci metterei la mano sul fuoco che facciano sempre così... Anche a me da l'impressione che abbiano pochi "automatismi" su queste cose...

 

[cavallone]

gli appassionati di HD come me sanno che le versioni native HD 1080p/24 del materiale video filmico
durano (in termini di lunghezza del programma) di piu' di quelle SD in PAL 50 fps

Un filmato a 25fps è più veloce (dura meno) dell'originale a 24fps
se si limitano ad accelerare il video e allora si ha asincronia con l'audio originale.. ...

Ganzo déh...
grazie della spiegazione,
erano già state fatte queste considerazioni? non me ne ricordavo per lo meno...

 

[cavallone]

Riducendo la banda si paga meno l'affitto del trasponder,
per questo eliminano il dolby e upscalano quando possibile.

A scanso di equivoci, ricordiamoci che

quello che chiami Nativo, è formato da da 1.920x1.080 = 2.073.600 pixel
quello che chiami UpScalato, è formato da 1.920x1.080 = 2.073.600 pixel

non è che tra 2.073.600 piuttosto che 2.073.600,
ci sia poi tutta questa diminuizione...

(a parte forse le considerazioni fatte da Stefano, sul fatto di poter comprimere o zippare di più, in alcuni casi)

 

[S7efano]

Rileggendo il post di Eragon va detto che il problema cmq non si pone sulla versione HD... nel senso è alla stessa stregua della versione SD da questo punto di vista; sia i canali SD che HD sono a 25 fps (i canali RAI HD sono 1080 (i) ma non sono come blu-ray a 24fps)... per cui la conversione di frame rate di sorgenti native a 24 fps la fanno per entrambi ...e non la fanno, sempre per entrambi, in caso di sorgenti native già a 25fps. Cioè i film ad esempio sono in origine tutti a 24 fps (pure se SD)... a meno che non mandano in onda film su supporto in DVD video di 25fps... ma non credo usino questi formati commerciali... ma formati "broadcast" con fps nativo...

PS per quanto puo valere: anni fa avevo il riversamento di un film registrato su supporto usato da un canale tv nazionale italiano per la messa in onda (negli anni 80, in pieno analogico)... e tale riversamento aveva il frame rate nativo di 24 fps(quindi quello nativo)... per cui ho sempre pensato che il frame rate viene convertito al volo nella messa in onda...

Sarebbe interessante sentire, se c'è, qualcuno più dentro il settore...

 

[Salvuccio9239]

Rai sul TP di Eutelsat ha pagato l'affitto di 20,00 Mbps, quando una canale va in Nativo ha più priorità del canale che in quel determinato tempo va in Upscaling, e di conseguenza maggiore bitrate e maggiore nitidezza. Mentre se entrambi i canali sono in Nativo, in quel caso subentra il VBR e entrambi hanno la priorità pari ma più o meno tendono a mantenere il bitrate migliore per entrambi i canali

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[alexsandro31]

Possiamo parlare all'infinito,ma la rai con questi 3 canali hd non fa un gran bella figura.Per me ogni volta che non manda programmi recentissimi in nativo,la rai sbaglia e di brutto.Altri commenti non ce ne sono.