Disdetta Decorre Dalla Spedizione O Dalla Ricezione?

[edinson]

D'accordo però come possono permettersi di contrastare delle leggi dello stato italiano?!? Io non ho fatto nulla di illegale, anzi ho semplicemente fatto qualcosa di cui ne avevo il pieno diritto rispettando tutte le leggi e le regole contrattuali!

Perchè potresti risultare cattivo pagatore e quindi potrebbero annullare il contratto. Lo prevede anche lo stesso contratto.

 

[MIAMIMIAMI]

Perchè potresti risultare cattivo pagatore e quindi potrebbero annullare il contratto. Lo prevede anche lo stesso contratto.

Cattivo pagatore a causa di un loro errore?!? Non ci stò! Il contratto prevede il diritto di recesso tramite raccomandata a/r della disdetta e la conseguente chiusura entro i trenta giorni successivi all'invio lo prevede la legge! Se loro invece fanno partire i 30gg dalla ricezione commettono un illecito che poi può divenire anche penale (potrebbe trattarsi di truffa e appropriazione indebita) se prendono i soldi o chiudono l'abbonamento nuovo!

 

[edinson]

Cattivo pagatore a causa di un loro errore?!? Non ci stò! Il contratto prevede il diritto di recesso tramite raccomandata a/r della disdetta e la conseguente chiusura entro i trenta giorni successivi all'invio lo prevede la legge! Se loro invece fanno partire i 30gg dalla ricezione commettono un illecito che poi può divenire anche penale (potrebbe trattarsi di truffa e appropriazione indebita) se prendono i soldi o chiudono l'abbonamento nuovo!

Sono d'accordo con te, ma ti ho riportato solo quello che prevede il contratto e la mia conoscenza su alcuni casi passati successi ad alcuni abbonati.

Quando secondo sky un utente è debitore il suo nominativo e il suo codice fiscale viene segnato come cattivo pagatore e a quel nome fino a quando non si risolve la vecchia questione non consentono di riabbonarsi.

 

[MIAMIMIAMI]

Originale inviato da erconte

credo che continui a fare confusione sul diritto di ripensamento.... io ho 10gg di tempo per rivalutare un'acquisto fatto...ovvio che il mio diritto non può essere intaccato dai tempi della spedizione, quindi fa fede la data di spedizione.e anche l'ultimo giorno è valido; viceversa in caso di recesso anticipato del contratto è il fornitore che ha i 30gg a disposizionei che ovviamente partono dal momento che ha avuto notizia delle mie intenzioni, ovvero all'atto della ricezione.... imho

Risposta: http://gazzette.comune.jesi.an.it/2007/26/1.htm Qui è ben specificato quello che ha fatto Bersani nel 2007: ha cioè detto che il recesso, e ti prego di utilizzare lo stesso termine anche tu (non furviare con termini tipo "diritto di ripensamento"), così come definito nell'articolo 64 del 2006, non era effettuabile soltanto nei 10gg dall'acquisto bensì in qualsiasi momento successivamente all'acquisto. Egli non ha in alcuna maniera ridefinito le regole di validità del recesso e cioè dalla spedizione e non come dici tu dalla ricezione. Trovami un articolo di legge dove viene specificata la validità di un recesso dal momento della ricezione, se me ne trovi uno dove recesso=ricezione allora sarò il primo ad avallare le TUE tesi.

 

[paperinik8]

Per la cronaca ...dopo aver scritto al contatta sky mi hanno fatto subito il downgrade....adesso voglio vedere cosa mi addebitano in fattura....

 

[edinson]

Originale inviato da erconte

credo che continui a fare confusione sul diritto di ripensamento.... io ho 10gg di tempo per rivalutare un'acquisto fatto...ovvio che il mio diritto non può essere intaccato dai tempi della spedizione, quindi fa fede la data di spedizione.e anche l'ultimo giorno è valido; viceversa in caso di recesso anticipato del contratto è il fornitore che ha i 30gg a disposizionei che ovviamente partono dal momento che ha avuto notizia delle mie intenzioni, ovvero all'atto della ricezione.... imho

Risposta: http://gazzette.comune.jesi.an.it/2007/26/1.htm Qui è ben specificato quello che ha fatto Bersani nel 2007: ha cioè detto che il recesso, e ti prego di utilizzare lo stesso termine anche tu (non furviare con termini tipo "diritto di ripensamento"), così come definito nell'articolo 64 del 2006, non era effettuabile soltanto nei 10gg dall'acquisto bensì in qualsiasi momento successivamente all'acquisto. Egli non ha in alcuna maniera ridefinito le regole di validità del recesso e cioè dalla spedizione e non come dici tu dalla ricezione. Trovami un articolo di legge dove viene specificata la validità di un recesso dal momento della ricezione, se me ne trovi uno dove recesso=ricezione allora sarò il primo ad avallare le TUE tesi.

Non fate confusione una cosa è la legge Bersani e un'altra è il diritto di recesso per vendite a distanza o comunque avvenute al di fuori dei locali commerciali, come è il caso dei contratti stipulati on line o telefonicamente.

Per maggiore chiarezza leggete qui

 

[erconte]

@miamimiami

riposto qua quanto detto nell'altro 3d:

Per definizione giursprudenziale il recesso avendo natura di atto negoziale unilaterale recettizio, deve considerarsi comunicata nel momento in cui la relativa raccomandata giunge a conoscenza del fornitore (sia pure in base alla presunzione di cui all’art. 1335 c.c.); sicché, per valutarne la tempestività, deve aversi riguardo non già alla data di spedizione, bensì a quella in cui la raccomandata è arrivata a destinazione.

Articolo 1335. La proposta, l’accettazione, la loro revoca e ogni altra dichiarazione diretta a una determinata persona si reputano conosciute nel momento in cui giungono all’indirizzo del destinatario, se questi non prova di essere stato, senza sua colpa, nell’impossibilit di averne notizia.

spero sia sufficiente, io realmente non saprei cos'altro aggiungere

 

[edinson]

Non fate confusione una cosa è la legge Bersani e un'altra è il diritto di recesso per vendite a distanza o comunque avvenute al di fuori dei locali commerciali, come è il caso dei contratti stipulati on line o telefonicamente.

Per maggiore chiarezza leggete qui

Chiedo scusa ad erconte, in effetti ho letto solo adesso nel topic delle retention che avevi già detto che trattasi di due cose differenti. Io ho comunque postato il link di una pagina della ADUC su cui è possibile capire cosa è, e quando si può applicare il diritto di ripensamento vale a dire il diritto di recesso per contratti stipulati a "distanza".

Il diritto di recesso, per intenderci quello di cui si parla nella legge Bersani è un'altra cosa.

Beh in base al tuo ultimo post devo dire che qualche dubbio mi è venuto, però francamente non mi è mai capitato che valesse la data di ricezione e non quella di spedizione. Addirittura in alcuni bandi a cui ho partecipato, in cui veniva indicata la data ultima per partecipare, entro parentesi veniva espressamente indicato che faceva fede la data di spedizione indicata dal bollo postale; stessa cosa per un ricorso fatto al giudice di pace, che come saprai deve essere fatto entro 60 giorni dal ricevimento della cartella di pagamento, veniva indicato fa fede il timbro postale.

Ora è pure vero che in entarmbi i casi che ho elencato, veniva specificata questa cosa del bollo postale e che sky non specifica niente e rimane generica, quindi si tratterebbe di capire cosa prevede la legge in questi casi, però c'è da dire che sino ad ieri sky ha sempre accettato disdette facendo valere la data di spedizione e io ne sono un esempio e che ultimamente non sanno più dove attaccarsi.

Resto comunque dell'opinione che mandandola con un bel pò di anticipo si è sicuri che venga accettata e si evitano scocciature. Anche se dovesse valere la data di spedizione infatti , sarebbero sempre seccature e arrabbiature perchè sky farebbe ugualmente ostruzionismo.

Comunque sarebbe utile capire una volta per tutte con chiarezza, cosa vale e cosa non, magari supportando il tutto con delle leggi.

 

[erconte]

Comunque sarebbe utile capire una volta per tutte con chiarezza, cosa vale e cosa non, magari supportando il tutto con delle leggi.

Col vostro permesso e senza presunzione di sentenziare ci provo io:

1) il diritto di recesso (o diritto di ripensamento) trova la sua applicazione nelle transazioni commerciali avvenute al di fuori dei locali commerciali; con questa norma si è voluto tutelare il consumatore che non ha avuto la possibilità di valutare l'acquisto di persona. Tale prerogativa è estesa anche ai contratti di servizi (assicurazioni, abbonamenti ect). Rientra tra questi ovviamente anche il contratto sky, purchè questo sia stato sottoscritto al telefono o via internet, in pratica in assenza di firma , e che si riterrà valido giuridicamente solo quando siglato dalle due parti.

2) Decreto Bersani
sempre rimanendo nello specifico settore, il decreto del 2007 abolisce di fatto il vincolo di scadenza annuale ( o durata stabilita nel contratto) che legava i due soggetti; in pratica prima se non si manifestava volontà di recedere entro un determinato periodo stabilito (solitamente 30gg ma non era raro 60gg) si era costretti a rispettare il contratto che risultava tacitamente rinnovato.
Oggi si può recedere in qualsiasi momento, previo preavviso di 30gg e dietro corresponsione del cosiddetto "costo operatore", tale costo ovviamente non deve essere corrisposto se parliamo di scadenza naturale.

Premesso ciò dobbiamo considerare che vale quello che è scritto nel contratto, quindi se tra le clausole è riportato che fa fede il timbro postale, ok vale il discorso della data di spedizione, se dice che vale la data di ricezione varrà quella in cui è pervenuta.
Quando non ci sono riferimenti bisogna attenersi a ciò che recita il Codice Civile e nello specifico l'art.1335: La proposta, l’accettazione, la loro revoca e ogni altra dichiarazione diretta a una determinata persona si reputano conosciute nel momento in cui giungono all’indirizzo del destinatario, se questi non prova di essere stato, senza sua colpa, nell’impossibilità di averne notizia.
In ultima analisi secondo l'orientamento giurisprudenziale, (art.140 c.p.c.) la notifica scatta dal momento che viene deposto l'avviso di ricevimento della raccomandata.

Si potrebbe continuare dicendo che stabilire un momento anteriore alla concreta conoscibilità dell’atto notificato, viola i parametri costituzionali per il non ragionevole bilanciamento tra gli interessi, ovvero quello del notificante e quello del destinatario, in un ambito in cui, invece, le garanzie di difesa e tutela del contradditorio (principio fondamentale del nostro ordinamento) devono essere improntate a canoni di effettiva parità, ma credo che entreremmo in contenzioso dove la sede appropriata non è certamente questo forum.

 

[MIAMIMIAMI]

Col vostro permesso e senza presunzione di sentenziare ci provo io:

1) il diritto di recesso (o diritto di ripensamento) trova la sua applicazione nelle transazioni commerciali avvenute al di fuori dei locali commerciali; con questa norma si è voluto tutelare il consumatore che non ha avuto la possibilità di valutare l'acquisto di persona. Tale prerogativa è estesa anche ai contratti di servizi (assicurazioni, abbonamenti ect). Rientra tra questi ovviamente anche il contratto sky, purchè questo sia stato sottoscritto al telefono o via internet, in pratica in assenza di firma , e che si riterrà valido giuridicamente solo quando siglato dalle due parti.

2) Decreto Bersani
sempre rimanendo nello specifico settore, il decreto del 2007 abolisce di fatto il vincolo di scadenza annuale ( o durata stabilita nel contratto) che legava i due soggetti; in pratica prima se non si manifestava volontà di recedere entro un determinato periodo stabilito (solitamente 30gg ma non era raro 60gg) si era costretti a rispettare il contratto che risultava tacitamente rinnovato.
Oggi si può recedere in qualsiasi momento, previo preavviso di 30gg e dietro corresponsione del cosiddetto "costo operatore", tale costo ovviamente non deve essere corrisposto se parliamo di scadenza naturale.

Premesso ciò dobbiamo considerare che vale quello che è scritto nel contratto, quindi se tra le clausole è riportato che fa fede il timbro postale, ok vale il discorso della data di spedizione, se dice che vale la data di ricezione varrà quella in cui è pervenuta.
Quando non ci sono riferimenti bisogna attenersi a ciò che recita il Codice Civile e nello specifico l'art.1335: La proposta, l’accettazione, la loro revoca e ogni altra dichiarazione diretta a una determinata persona si reputano conosciute nel momento in cui giungono all’indirizzo del destinatario, se questi non prova di essere stato, senza sua colpa, nell’impossibilità di averne notizia.
In ultima analisi secondo l'orientamento giurisprudenziale, (art.140 c.p.c.) la notifica scatta dal momento che viene deposto l'avviso di ricevimento della raccomandata.

Si potrebbe continuare dicendo che stabilire un momento anteriore alla concreta conoscibilità dell’atto notificato, viola i parametri costituzionali per il non ragionevole bilanciamento tra gli interessi, ovvero quello del notificante e quello del destinatario, in un ambito in cui, invece, le garanzie di difesa e tutela del contradditorio (principio fondamentale del nostro ordinamento) devono essere improntate a canoni di effettiva parità, ma credo che entreremmo in contenzioso dove la sede appropriata non è certamente questo forum.

Miglior risposta la può dare soltanto un avvocato o un giudice. Ribadiscola validità del recesso dalla spedizione. Ora sono impegnato in faccende terze. Prossimamente posterò una soluzione definitiva.
(Cit.) "... Il recesso come negozio giuridico

Meno recente è la tesi dottrinale che vede nel recesso un atto giuridico non negoziale 82, impugnabile soltanto per difetto della capacità di intendere e di volere. Prevale oggi la tesi che vi ravvisa un negozio giuridico unilaterale, richiedente la capacità di disporre 83.

Se si tratta di un rapporto per il quale è prevista una speciale capacità d’agire in deroga a quella generale (ad esempio nel contratto di lavoro), non è dubbio che la stessa capacità sia richiesta per il recesso 84.

Per quanto riguarda la forma del negozio, è generalmente sostenuta in dottrina la tesi della libertà, canonizzata indirettamente dall’art. 1350 c.c., e perciò della non necessità della stessa forma imposta dalla legge per il negozio revocato, anche a rischio di nuocere alla chiarezza delle situazioni giuridiche nel campo immobiliare... " (M.B.)

 

[blino]

Quando non ci sono riferimenti bisogna attenersi a ciò che recita il Codice Civile e nello specifico l'art.1335: La proposta, l’accettazione, la loro revoca e ogni altra dichiarazione diretta a una determinata persona si reputano conosciute nel momento in cui giungono all’indirizzo del destinatario, se questi non prova di essere stato, senza sua colpa, nell’impossibilità di averne notizia.

Direi allora che con l'invio contemporaneo della disdetta sia via raccomandata che via fax e/o via email (in cui indichiamo che è stata inviata anche la raccomandata R.R.), si taglierebbe la testa al toro

Con la raccomandata sarebbero soddisfatti gli obblighi contrattuali mentre con l'invio del fax e/o dell'email, Sky non potrebbe negare di essere venuta a conoscenza delle nostre intenzioni il giorno stesso dell'invio della raccomandata, ai sensi del C.C.
Inoltre se Sky si dovesse premurare di risponderci per dirci che è indispenasbile la raccomandata R.R., certificherebbe per iscritto il momento in cui è venuta a conoscenza della nostra intenzione di disdire

Potrebbe essere un buon trucco?

 

[erconte]

Direi allora che con l'invio contemporaneo della disdetta sia via raccomandata che via fax e/o via email (in cui indichiamo che è stata inviata anche la raccomandata R.R.), si taglierebbe la testa al toro

Con la raccomandata sarebbero soddisfatti gli obblighi contrattuali mentre con l'invio del fax e/o dell'email, Sky non potrebbe negare di essere venuta a conoscenza delle nostre intenzioni il giorno stesso dell'invio della raccomandata, ai sensi del C.C.
Inoltre se Sky si dovesse premurare di risponderci per dirci che è indispenasbile la raccomandata R.R., certificherebbe per iscritto il momento in cui è venuta a conoscenza della nostra intenzione di disdire

Potrebbe essere un buon trucco?

purtroppo no, non essendo possibile dimostrare che il fax-email siano arrivati e comunque essendo previsto dal contratto la disdetta via raccomandata a/r, come unico metodo riconosciuto.

 

[gilmour89]

Descrivo brevemente la mia situazione, ho mandato disdetta a sky tramite raccomandata a/r il 27/6 ed è arrivata a destinazione il 4/7. Appena mi arriva il messaggio sul decoder li chiamo e la signorina mi dice che il contratto sarà in essere fino al 31/8.
Ieri mando una mail al servizio clienti dove allego la ricevuta della raccomandata e dico che ho lasciato la raccomandata agli uffici postali il 27/6 e che non dipende dalla mia volontà il tempo che le poste impiegano per consegnare una raccomandata ( è un fattore che non dipende da me ).
Oggi mi arriva la seguente risposta:

Gentile Cliente,

le confermiamo di avere ricevuto la sua e-mail e la ringraziamo per la sua segnalazione che abbiamo immediatamente inoltrato al team dedicato.

Sarà cura dei nostri colleghi contattarla quanto prima e siamo certi che, grazie alla loro assistenza, potrà ricevere tutte le delucidazioni necessarie e ottenere la soluzione migliore che soddisfi le sue esigenze.

Restiamo in ogni caso a sua disposizione per qualsiasi ulteriore chiarimento.

Grazie per la sua e-mail.

Un cordiale saluto,

Servizio Clienti Sky

Adesso aspetto che mi contattano loro... Consigli?

 

[erconte]

Adesso aspetto che mi contattano loro... Consigli?

Fai semplicemente il vago e batti la pista della data di spedizione, visto che ti hanno confermato la ricezione della mail con la data di spedizione.....
Gioca sulla loro ignoranza e impreparazione, facile che la spunti!
In bocca al lupo!

 

[edinson]

Descrivo brevemente la mia situazione, ho mandato disdetta a sky tramite raccomandata a/r il 27/6 ed è arrivata a destinazione il 4/7. Appena mi arriva il messaggio sul decoder li chiamo e la signorina mi dice che il contratto sarà in essere fino al 31/8.
Ieri mando una mail al servizio clienti dove allego la ricevuta della raccomandata e dico che ho lasciato la raccomandata agli uffici postali il 27/6 e che non dipende dalla mia volontà il tempo che le poste impiegano per consegnare una raccomandata ( è un fattore che non dipende da me ).
Oggi mi arriva la seguente risposta:

Gentile Cliente,

le confermiamo di avere ricevuto la sua e-mail e la ringraziamo per la sua segnalazione che abbiamo immediatamente inoltrato al team dedicato.

Sarà cura dei nostri colleghi contattarla quanto prima e siamo certi che, grazie alla loro assistenza, potrà ricevere tutte le delucidazioni necessarie e ottenere la soluzione migliore che soddisfi le sue esigenze.

Restiamo in ogni caso a sua disposizione per qualsiasi ulteriore chiarimento.

Grazie per la sua e-mail.

Un cordiale saluto,

Servizio Clienti Sky

Adesso aspetto che mi contattano loro... Consigli?

Questa è una di quelle mail preconfezionate, quindi se nel giro di qualche giorno non ti chiamano, fallo tu.

 

[edinson]

@erconte e MIAMiMIAMI

Ancora più confuso. Devo dire che la spiegazione di erconte non fa una grinza; sono anche curioso della "soluzione" di MIAMIMIAMI.

Devo dire però che migliore risposta potrebbe aversi interpellando l'AGCOM, sempre che rispondano.

 

[MIAMIMIAMI]

@erconte e MIAMiMIAMI

Ancora più confuso. Devo dire che la spiegazione di erconte non fa una grinza; sono anche curioso della "soluzione" di MIAMIMIAMI.

Devo dire però che migliore risposta potrebbe aversi interpellando l'AGCOM, sempre che rispondano.

Mi spiace l'orario ma sono appena rientrato da una definibile "chiacchierata contrastante". Questa citazione dovrebbe essere sufficiente.

(Cit.) "... 3. Recesso successivo all’adempimento

La nozione fornita dai primi due commi dell’art. 1373 c.c. viene però indebolita da eccezioni contenute anzitutto nello stesso codice.

Per quanto concerne i contratti non di durata, nell’appalto il committente può recedere pur se sia iniziata l’esecuzione dell’opera o la prestazione del servizio, purché tenga indenne l’appaltatore delle spese sostenute, dei lavori eseguiti e del mancato guadagno (art. 1671 c.c.) 12.

Vi sono poi i casi di recesso del compratore dal contratto di vendita, a misura o a corpo, per sproporzione del prezzo, ai sensi degli artt. 1537, c. 2°, e 1538, c. 2°, c.c. 13. Qui il compratore recede da un contratto che ha già prodotto i suoi effetti reali.

Il c. 4° dell’art. 1373 permette in ogni caso alle parti di disciplinare il recesso in modo difforme dalle previsioni dei primi due commi.

La nozione di recesso perde così i caratteri sopra delineati e si estende ad ogni fattispecie in cui la manifestazione unilaterale di volontà esclude gli effetti del contratto, ancorché realizzati.

Una parte della dottrina ritiene che l’unilaterale volontà intesa alla caducazione degli effetti contrattuali già prodotti, invece che all’impedimento di effetti non ancora realizzati, debba essere ricondotta non alla nozione del recesso ma a quella della condizione risolutiva meramente potestativa, non vietata dall’art. 1355 c.c., che si riferisce soltanto alla condizione sospensiva 14.

Una condizione risolutiva meramente potestativa è vista, ad esempio, dalla maggioranza degli autori nel riscatto della cosa venduta (artt. 1500 ss. c.c.), grazie al quale viene cancellato l’effetto traslativo della vendita e il venditore riottiene così la proprietà della cosa venduta. Non manca però chi qualifica l’atto di esercizio del riscatto come un recesso dal contratto di vendita 15.

Le due nozioni, di recesso e di condizione risolutiva potestativa, non sono in realtà completamente sovrapponibili.

Nel recesso l’effetto caducatorio si verifica quando la manifestazione di volontà del recedente perviene all’indirizzo del destinatario (infra, § 11), mentre l’avveramento dell’evento dedotto in condizione, e dipendente da una mera volontà della parte di per sé non necessariamente intesa alla risoluzione del contratto, produce automaticamente l’effetto risolutivo, che perciò non deriva dall’esercizio di un diritto potestativo. Ciò spiega perché, verificatasi la condizione, un’espressa rinuncia della parte interessata può impedire lo scioglimento del contratto, che, per contro, con la dichiarazione di recesso si verifica immediatamente e senza possibilità di revoca (infra, § 4) 16.

In definitiva col recesso, e non con la condizione, la caducazione degli effetti contrattuali già realizzati costituisce effetto negoziale e non automatico 17.

Alla stregua di questa più estesa nozione di recesso, risolutivo e non solamente impeditivo, alla parte può essere sempre attribuito dal contratto il potere di porne nel nulla gli effetti, ancorché, secondo una recente dottrina 18, il recesso da un contratto già eseguito da un certo tempo, da stimare in considerazione della natura e dell’oggetto negoziale, sia da ritenere inefficace perché contrario alla clausola generale di buona fede.

Sempre accogliendo questa più estesa nozione, si ammetterà potersi esercitare il recesso non soltanto dai contratti ad effetti obbligatori ma anche in quelli ad effetti reali; questi si producono immediatamente in forza del principio consensuale canonizzato nell’art. 1376 c.c., risultando in tal modo ipotizzabile una fase esecutiva, e perciò una volontà della parte intesa a paralizzare l’efficacia del contratto, soltanto se questa sia sottoposta a condizione sospensiva o a termine 19.

In conclusione il recesso nella sua accezione estesa può essere ricondotto all’ampia categoria degli «atti che scrivono la parola fine su qualcosa di giuridicamente rilevante» 20.

È da aggiungere che non con tutti i tipi contrattuali è compatibile la nozione del recesso. Ad esempio la transazione può essere sottoposta a condizione sospensiva o risolutiva, ma non a recesso, che renderebbe incerta la volontà di prevenire la lite o porvi termine 21. ..." (M.B.)

 

[erconte]

io sinceramente non vedo da dove trai la tua conclusione che vale la data di spedizione e non quella di arrivo.....

Nel recesso l’effetto caducatorio si verifica quando la manifestazione di volontà del recedente perviene all’indirizzo del destinatario

 

[MIAMIMIAMI]

io sinceramente non vedo da dove trai la tua conclusione che vale la data di spedizione e non quella di arrivo.....

(Cit.) "... mentre l’avveramento dell’evento dedotto in condizione, e dipendente da una mera volontà della parte di per sé non necessariamente intesa alla risoluzione del contratto, produce automaticamente l’effetto risolutivo... " (M.B.)

 

[the thing]

Io ho inviato raccomandata A/R il 28 giugno e ho chiesto la chiusura entro Agosto
La spunto io voglio ben credere. O no?