M
mosquito
@ Flash, non chiedevo questo, ma calcoli matematici ! 
Quindi ?
Quindi ?
Distanza tra antenne sul palo
- Creatore Discussione rikynar
- Data di inizio
mosquito ha scritto:
Comprati dei buoni libri tipo quelli di Nerio Neri, inizierai a capire cosa è un antenna, come funziona e perchè.
Poi passerai a calcoli e quant'altro... pretenderai mica un trattato "on line" qui sul forum?
Comincia a capire i concetti che stanno alla base dell'accoppiamento (mutuo) e dell'interazione fra gli elementi.
Una buona base di partenza è capire come funzioni una yagi (l'ho scritto sul web e perfino qui sul forum più volte), da cui diventa intuitivo comprendere il disturbo che possono generere altri elementi/strutture (metalliche) nelle vicinanze.
Quelle tabelle forniscono valori prudenziali.
Una buona base di partenza è capire come funzioni una yagi (l'ho scritto sul web e perfino qui sul forum più volte), da cui diventa intuitivo comprendere il disturbo che possono generere altri elementi/strutture (metalliche) nelle vicinanze.
Quelle tabelle forniscono valori prudenziali.
mosquito ha scritto:
M
mosquito
Tuner ha scritto:
Quelli li so, ma se non sono nella stessa direzione, a che serve rispettare delle distanze? E' questo il punto.
M
mosquito
flash54 ha scritto:
Immaginavo, tipica risposta.
areggio
Digital-Forum Friend
Visto che sono meno educato degli altri amici, mi viene da dire ma che razzo dici...mosquito ha scritto:
cosa c'entra?
così come l'altra perla "sennò puoi metterle come ti pare sul piano verticale"
Io purtroppo non ho mai studiato i sacri testi citati, ma visto che ho esperienza e un minimo di buon senso, me ne sono sempre accorto che qualsiasi conduttore, comunque messo, vicino all'antenna (semmai il discorso è quanto e in che modo a seconda della posizione reciproca) da una lato riceve (una corrente gli viene indotta dal campo elettromagnetico), dall'altro reirradia a sua volta...
areggio ha scritto:Visto che sono meno educato degli altri amici, mi viene da dire ma che razzo dici...
cosa c'entra?
così come l'altra perla "sennò puoi metterle come ti pare sul piano verticale"
Io purtroppo non ho mai studiato i sacri testi citati, ma visto che ho esperienza e un minimo di buon senso, me ne sono sempre accorto che qualsiasi conduttore, comunque messo, vicino all'antenna (semmai il discorso è quanto e in che modo a seconda della posizione reciproca) da una lato riceve (una corrente gli viene indotta dal campo elettromagnetico), dall'altro reirradia a sua volta...
Infatti dovrebbe venire da sè che se l'antenna è costituita da "n" pezzi di metallo di appropriata dimensione e montati a debita distanza, può subire influenze da corpi estranei quali altri pezzi di metallo di dimensione e distanza "ad mentula canis"
Certamente, se le antenne sono a 90° fra loro e sullo stesso piano, l'accoppiamento mutuo si riduce a zero, ma è impossibile avere le antenne a 90° e contemporaneamente sullo stesso piano.
Quindi se i piani sono 2 (nel mondo reale ci sono le dimensioni fisiche), anche con gli elementi a 90° resta il cosiddetto "detuning" dovuto alla prossimità delle strutture.
Ci sono 2 tipi di interazione, uno è appunto il detuning di un elemento dalla sua frequenza di risonanza, ovvero l'antenna non funziona più come dovrebbe, l'altro è invece la re-irradiazione di un segnale da parte di un elemento di un'altra struttura/antenna, che non fa parte di quella in uso.
Se un elemento progettato per risuonare a tot MHz, vien spostato di qualche % dall'effetto di vicinanza (es per capacità), cambiano (più o meno radicalmente) sia il guadagno che il diagramma di irradiazione dell'antenna.
Se una parte di un'altra antenna nelle vicinanze risuona e re-irradia un dato segnale nella banda di quella in uso, succede che i rapporti A/I e A/F non sono più quelli che si avrebbero se sul palo ci fosse una sola antenna.
(es il riflettore di un antenna per un certo canale può comportarsi da direttore per un'altra antenna)
Nelle antenne ad elementi passivi, es yagi, conta solo l'accoppiamento mutuo fra un'elemento e l'altro, nelle antenne ad accoppiamento broadside od endifre (es pannelli o accoppiamenti di yagi) entra in gioco anche la fasatura relativa degli elementi, con le complicazioni relative.
Giusto per spiegare quanto possa essere sensibile un'antenna a ciò che ha intorno, una yagi per UHF a 90 elementi "vede" anche il primo direttore, che sta ad oltre 2m dal dipolo.
In alcuni casi è anche possibile utilizzare lo stesso supporto per realizzare due antenne distinte, ma un progetto simile deve tener conto di tutte le interazioni e dovrà sempre scendere a qualche compromesso.
Quindi se i piani sono 2 (nel mondo reale ci sono le dimensioni fisiche), anche con gli elementi a 90° resta il cosiddetto "detuning" dovuto alla prossimità delle strutture.
Ci sono 2 tipi di interazione, uno è appunto il detuning di un elemento dalla sua frequenza di risonanza, ovvero l'antenna non funziona più come dovrebbe, l'altro è invece la re-irradiazione di un segnale da parte di un elemento di un'altra struttura/antenna, che non fa parte di quella in uso.
Se un elemento progettato per risuonare a tot MHz, vien spostato di qualche % dall'effetto di vicinanza (es per capacità), cambiano (più o meno radicalmente) sia il guadagno che il diagramma di irradiazione dell'antenna.
Se una parte di un'altra antenna nelle vicinanze risuona e re-irradia un dato segnale nella banda di quella in uso, succede che i rapporti A/I e A/F non sono più quelli che si avrebbero se sul palo ci fosse una sola antenna.
(es il riflettore di un antenna per un certo canale può comportarsi da direttore per un'altra antenna)
Nelle antenne ad elementi passivi, es yagi, conta solo l'accoppiamento mutuo fra un'elemento e l'altro, nelle antenne ad accoppiamento broadside od endifre (es pannelli o accoppiamenti di yagi) entra in gioco anche la fasatura relativa degli elementi, con le complicazioni relative.
Giusto per spiegare quanto possa essere sensibile un'antenna a ciò che ha intorno, una yagi per UHF a 90 elementi "vede" anche il primo direttore, che sta ad oltre 2m dal dipolo.
In alcuni casi è anche possibile utilizzare lo stesso supporto per realizzare due antenne distinte, ma un progetto simile deve tener conto di tutte le interazioni e dovrà sempre scendere a qualche compromesso.
mosquito ha scritto:
PiGiuGio
Digital-Forum Senior Master
se ho 2 antenne UHF intera banda, una orizzonatale e l'altra verticale, come in figura (sono 3 blu220F)
https://picasaweb.google.com/lh/photo/HrbN1IO8NeH65K0--37YovEkO1p3rW7vGq3h2uRRG4g?feat=directlink
quella in posizione verticale, anche se non più collegata al miscelatore, può comunque disturbare l'antenna in orizzontale?
non ricordo la distanza, ma mi sembra di ricordare che sono abbastanza vicine. Mi conviene fare una prova a smontare quella verticale?
https://picasaweb.google.com/lh/photo/HrbN1IO8NeH65K0--37YovEkO1p3rW7vGq3h2uRRG4g?feat=directlink
quella in posizione verticale, anche se non più collegata al miscelatore, può comunque disturbare l'antenna in orizzontale?
non ricordo la distanza, ma mi sembra di ricordare che sono abbastanza vicine. Mi conviene fare una prova a smontare quella verticale?
areggio
Digital-Forum Friend
Sarebbe sicuramente positivo per l'equilibrio generale del sistema, così potresti spostare più in basso anche quella che lasci, perchè chi subisce veramente in questo caso è la VHF, anche se è a 90° però qui le dimensioni fisiche sono molto diverse per la diversa gamma e vedo male il boom (sostegno su cui sono fissati gli elementi) della UHF ...
(A meno di errori di prospettiva)
Il fatto che non sia collegata non dovrebbe influire nulla se non infinitesimalmente e mi chiedevo in che senso (cioè se sia peggio o meglio), ma io non mi spingo in affermazioni che non riesco a dimostrare e attendo Tuner...
(A meno di errori di prospettiva)
Il fatto che non sia collegata non dovrebbe influire nulla se non infinitesimalmente e mi chiedevo in che senso (cioè se sia peggio o meglio), ma io non mi spingo in affermazioni che non riesco a dimostrare e attendo Tuner...
Il fatto che l'antenna sia o no collegata ad una discesa è un dettaglio abbastanza marginale, dato che sono (in prevalenza) gli elementi passivi (direttori e riflettori), nonchè i sostegni, a creare una potenziale interferenza.
La diversa polarizzazione è una forma di disaccoppiamento elettromagnetico naturale, resta invece il possibile potenziale accoppiamento elettrico (capacitivo) se la spaziatura fosse troppo ridotta.
Da quel che sembra nella foto, la distanza tra le due UHF è tale per cui non dovrebbero esserci problemi.
PS ...fermo restando che se non si hanno problemi di ricezione, qualunque sia la situazione, non ha senso mettere mano al sistema e cambiarne la disposizione.
La diversa polarizzazione è una forma di disaccoppiamento elettromagnetico naturale, resta invece il possibile potenziale accoppiamento elettrico (capacitivo) se la spaziatura fosse troppo ridotta.
Da quel che sembra nella foto, la distanza tra le due UHF è tale per cui non dovrebbero esserci problemi.
PS ...fermo restando che se non si hanno problemi di ricezione, qualunque sia la situazione, non ha senso mettere mano al sistema e cambiarne la disposizione.
areggio
Digital-Forum Friend
GIà, GIà...ho dimenticato di scriverla, ma anche io avevo in mente una frase simile contro l'eccesso di zelo...Tuner ha scritto:
PiGiuGio
Digital-Forum Senior Master
areggio ha scritto:
scusa, potresti spiegarmi meglio cosa intendi per boom
se possono esserti d'aiuto ho altre 2 foto
https://picasaweb.google.com/lh/photo/514db3_YGVp4PKeODRwCJPEkO1p3rW7vGq3h2uRRG4g?feat=directlink
https://picasaweb.google.com/lh/photo/J5JDmn0LV_CNB_6NFfi-KPEkO1p3rW7vGq3h2uRRG4g?feat=directlink
i tiranti, nella foto sono lenti, in quanto dopo lo s.o dello scorso mese, per semplicità ho dovuto girare l'intero palo di 60° e scollegare partendo dal basso le prime due antenne, lasciano solo la UHF più in alto e la VHF, anche se dalla VHF non aggancio niente
EDIT
ho capito cosa è il boom, ma non capisco cosa secondo te potrebbe essere montato non correttamente, se gli elementi al boom o se il boom al palo
Ultima modifica:
PiGiuGio
Digital-Forum Senior Master
Tuner ha scritto:
in realtà sto ancora cercando di capire se ho problemi di ricezione, visto che la sera i canali rai dal Caccia scompaiono, mentre i 2 Rete A si vedono a momenti.
Non sono un esperto e mi sto documentando qui sul forum
grazie per i vari tuoi interventi nei vari post dove mi sono documentato
Un dipolo collegato alla linea ed al carico (notare il carico) assorbe potenza (sulla frequenza di risonanza), mentre un dipolo non collegato alla discesa in effetti non risuona, non assorbe e non re-irradia, perchè è come se avesse tra i morsetti un carico di impedenza infinita.
Bisogna però stare attenti, perchè se il dipolo non caricato è in effetti un "non dipolo", i "semidipoli" sono elementi risonanti, quindi dipoli a frequenza superiore (doppia), in tutto e per tutto assimilabili ad un elemento passivo. Se il semidipolo va in risonanza (es il semidipolo di una VHF può farlo in UHF), re-irradia una parte dell'energia che ha assorbito, tale quale ad un riflettore od un direttore.
...e adesso, la complichiamo un po'.
...un dipolo collegato ad una linea non terminata, cioè senza carico, (insomma il classico pezzo di cavo volante) in realtà si ritrova ai morsetti un impedenza (capacità od induttanza, a seconda della lunghezza della linea).
In questo caso, il dipolo è risonante, perchè il carico c'è, ed è appunto la reattanza della linea (si dice stub).
Il risultato è che il dipolo risuona.... ma chissà dove.
Se la rettanza dello stub è capacitiva, risuona più in alto (è come se fosse più corto)
Se la reattanza dello stub è induttiva, risuona più in basso, (è come se l'elemento fosse più lungo)
Quando avevo tempo... con questo principio costruì una 2 elementi yagi (di filo, ma molto ingombrante) che da remoto si poteva trasformare in dipolo+direttore o dipolo+riflettore, variando la lunghezza di una linea.
Bisogna però stare attenti, perchè se il dipolo non caricato è in effetti un "non dipolo", i "semidipoli" sono elementi risonanti, quindi dipoli a frequenza superiore (doppia), in tutto e per tutto assimilabili ad un elemento passivo. Se il semidipolo va in risonanza (es il semidipolo di una VHF può farlo in UHF), re-irradia una parte dell'energia che ha assorbito, tale quale ad un riflettore od un direttore.
...e adesso, la complichiamo un po'.
...un dipolo collegato ad una linea non terminata, cioè senza carico, (insomma il classico pezzo di cavo volante) in realtà si ritrova ai morsetti un impedenza (capacità od induttanza, a seconda della lunghezza della linea).
In questo caso, il dipolo è risonante, perchè il carico c'è, ed è appunto la reattanza della linea (si dice stub).
Il risultato è che il dipolo risuona.... ma chissà dove.
Se la rettanza dello stub è capacitiva, risuona più in alto (è come se fosse più corto)
Se la reattanza dello stub è induttiva, risuona più in basso, (è come se l'elemento fosse più lungo)
Quando avevo tempo... con questo principio costruì una 2 elementi yagi (di filo, ma molto ingombrante) che da remoto si poteva trasformare in dipolo+direttore o dipolo+riflettore, variando la lunghezza di una linea.
areggio ha scritto:Il fatto che non sia collegata non dovrebbe influire nulla se non infinitesimalmente e mi chiedevo in che senso (cioè se sia peggio o meglio), ma io non mi spingo in affermazioni che non riesco a dimostrare e attendo Tuner...
areggio
Digital-Forum Friend
Fantastico, se ho capito bene agivi sulla linea (quindi da remoto) e quindi invertivi la direzionalità della yagi senza relè o altro...Tuner ha scritto:
Riguardo al resto i miei dubbi, dopo aver svolto senza problemi il ragionamento iniziale sul carico o meno, nascevano dall'innata diffidenza su queste cose, un po' come su un ghiaccio che può presentare insidie nuove a ogni passo...e infatti...(senza contare che come avevi detto prima il più lo fanno elementi passivi e boom...)
A proposito di boom spezzo il post e rispondo all'amico...
areggio
Digital-Forum Friend
il boom è lo stanghetto (come si dice in EmiliaPiGiuGio ha scritto:
) che serve come supporto per gli elementi dell'antenna che, con vari metodi a seconda delle marche, sono fissati ad esso.http://www.qsl.net/ng3p/haminfo/ham-tutor/yagi_antenna.gif
l'antenna VHF può "vedere" quello della UHF più vicina come un proprio elemento ed aver deviata la propria direttività.
Comunque la cosa più critica di quell'impianto sono i tiranti...vedresti se viene un vento come quello che c'è qua oggi...