mardergri
Digital-Forum Senior Master
barzapapa ha scritto:
hai letto sopra ?
non hai un macabro sospetto ?
Esempi pratici su dB e dBµV?
- Creatore Discussione barzapapa
- Data di inizio
hai letto sopra ?
non hai un macabro sospetto ?
mardergri ha scritto:hai letto sopra ?
non hai un macabro sospetto ?
infatti, il sospetto l'ho esplicitato cosi':
Mettiamo che il potenziometro sull'ingresso sia sul sul max, ossia guadagno tutto il possibile, introduco 0 dB di rumore?
La chiusura di un ingresso non utilizzato con una resistenza isolata da 75 Ohm, ancorche' necessaria, introduce rumore?
Non mi dire che 5 dB e' il minimo rumore e che questo diventa grande n-volte negli esempi citati... :sad5:
gescort
Digital-Forum Silver Master
ogli componente che si inserisce in un inpianto introduce del rumore che obbligatoriamente si somma agli altri.
barzapapa ha scritto:
1) Non c'è nessuna regolazione del guadagno, solo dell'attenuazione in ingresso.
2) Si intende il rumore ulteriore introdotto dall'amplificatore.
3) Se attenui in ingresso, la figura di rumore complessiva (non quella dell'amplificatore) peggiora di tanti dB quanta è l'attenuazione.
barzapapa ha scritto:
1) Il potenziometro, in realtà sono 3 potenziometri (in configurazione a T o Pi-Greco), perchè un'attenuatore in RF deve anche e sempre mantenere l'impedenza di 75 Ohm.
2) Se l'attenuatore in ingresso è regolato per il minimo di attenuazione, la figura di rumore coincide con quella dell'amplificatore.
barzapapa ha scritto:
Dato che le tarature dei circuiti di ingresso e di uscita (adattamento/trasferimento), influiscono sulla figura di rumore di un amplificatore, può solo diminuirla, perchè carica sull'impedenza nominale (cioè adatta) il circuito d'ingresso al valore di progetto.
Ultima modifica:
Premesso che è sempre bene non eccedere con l'amplificazione e usare amplificatori di guadagno appropriato....
Se tutti i segnali da distribuire hanno un livello medio alto, la figura di rumore dell'amplificatore può anche essere di 10-15 dB e attenuare in ingresso all'amplificatore per ottenere in uscita la potenza necessaria non crea problemi.
Quando invece il dislivello è sensibile, ovvero alcuni segnali sono di livello basso, attenuare molto in ingresso perchè i più alti non producano un livello in uscita eccessivo, peggiora la situazione relativamente a quelli più deboli.
O si preamplificano (se è possibile) i segnali più deboli prima di entrare nell'amplificatore portandoli più o meno al livello di quelli maggiori, o si attenuano quelli più forti prima di entrare nell'amplificatore.
Se il dislivello è sensibile e non è possibile/praticabile/conveniente livellare, oppure se i segnali sono mediamente bassi, usare un amplificatore dal guadagno eccessivo per poi attenuare molto in ingresso peggiora sicuramente la situazione.
Se tutti i segnali da distribuire hanno un livello medio alto, la figura di rumore dell'amplificatore può anche essere di 10-15 dB e attenuare in ingresso all'amplificatore per ottenere in uscita la potenza necessaria non crea problemi.
Quando invece il dislivello è sensibile, ovvero alcuni segnali sono di livello basso, attenuare molto in ingresso perchè i più alti non producano un livello in uscita eccessivo, peggiora la situazione relativamente a quelli più deboli.
O si preamplificano (se è possibile) i segnali più deboli prima di entrare nell'amplificatore portandoli più o meno al livello di quelli maggiori, o si attenuano quelli più forti prima di entrare nell'amplificatore.
Se il dislivello è sensibile e non è possibile/praticabile/conveniente livellare, oppure se i segnali sono mediamente bassi, usare un amplificatore dal guadagno eccessivo per poi attenuare molto in ingresso peggiora sicuramente la situazione.
Ultima modifica:
valerio_vanni
Digital-Forum Senior
- Registrato
- 31 Ottobre 2011
- Messaggi
- 398
Il peggioramento della figura di rumore riguarda solo la singola banda che viene attenuata o anche le altre?
- Registrato
- 9 Gennaio 2007
- Messaggi
- 18.323
eh???mardergri ha scritto:
spero di avere inteso male quello che volevi esprimere ma devo intervenire perchè magari anche altri potrebbero aver capito la stessa cosa...
Intanto il guadagno si esprime in dB ma il livello (tensione su 75 ohm e quindi potenza) in dBuV...
Quindi non 85+30=115dB
ma
85 dBuV + 30 dB = 115 dBuv....
Mi sembrava che il dubbio dell'utente barzapapa fosse se "fisicamente" l'ampli riesce a buttar fuori un segnale superiore (e quindi l'installatore ne deve attenuare il livello d'ingresso) o se si "autolimita" su quel livello (come da tuo esempio "automobilistico").
Ovviamente la risposta corretta è la prima...quindi l'esempio fatto porta un po' in inganno...
Se aggiungi un ampli di 40 dB al tuo segnale di 85 dBuV, il tuo ampli andrà in saturazione producendo armoniche a non finire...ma NON si autolimiterà a 100 dBuV!!!...anzi leggerai un valore sicuramente superiore!...anche oltre 120 dBuV...
Ultima modifica:
hiroshi976
Digital-Forum Junior Plus
credo che purtroppo il grosso problema dell'hobbista medio sia riuscire a sapere il reale valore in dbuv offerto dall'antenna e la conseguente scelta corretta dell'ampli in base alla distribuzione dell'impianto........
Ripeto, ruotando i trimmers dell'attenuazione, nell'amplificatore non si modifica assolutamente niente. In altre parole, la sua intrisneca figura di rumore resta quella che è.
Pertanto, se i vari ingressi sono separati, il peggioramento della figura di rumore (complessiva) coinvolge solo l'ingresso attenuato.
Pertanto, se i vari ingressi sono separati, il peggioramento della figura di rumore (complessiva) coinvolge solo l'ingresso attenuato.
valerio_vanni ha scritto:
- Registrato
- 9 Gennaio 2007
- Messaggi
- 18.323
se interessa solo il valore di potenza si possono trovare a prezzo tendente a zero vecchi strumenti analogici che, con l'ipotesi di mux a forma ideale (non distorti), possono dare un valore di riferimento di circa 8 dB inferiore rispetto alla reale potenza del mux ricevuto.hiroshi976 ha scritto:
Se invece interessa anche la qualità (NM e MER), gli echie ecc, allora c'è da spendere...Ma per partire...
Ecco il classico esempio dove ragionare in Volt (come fanno gli antennisti) e non in potenza, crea un po' di c@sino nei non addetti...
100dBuV non sono una tensione (volt) ma una potenza (watt) ([FONT=Arial, Helvetica]0.131825673855641 mW)[/FONT]
La tensione che esprime quella potenza (ma solo su 75 Ohm) è [FONT=Arial, Helvetica]99.4330203663404 mV (rms), ovvero [/FONT]140 mV di picco.
Facendo precedere un amplificatore da [FONT=Arial, Helvetica]0.131825673855641 mW[/FONT], da un altro amplificatore con 40dB di guadagno, in banda non ci sarà alcun segnale con una tensione di 140 mV di picco[FONT=Arial, Helvetica], che è pari a 120dBuV (per un singolo segnale).
...questo perchè a quel valore di picco, l'amplificatore da 100dBuV, non ci arriva di sicuro, anche con un segnale solo.
Tuttavia.... la somma delle potenze di tutti i segnali amplificati e distorti (parliamo di amplificatori di banda/e), complessivamente, può tranquillamente produrre i [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]13.1825673855641 mW (segnali + sporcizie), che sono pari a [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]120 dBuV, che però non è una tensione (Volt) ma una potenza (Watt).
...dovremmo parlare di RMS e spiegare la differenza tra un segnale (RF) sinusoidale ed uno "tosato", ma siamo già andati troppo avanti per un forum amatoriale.
[/FONT]
100dBuV non sono una tensione (volt) ma una potenza (watt) ([FONT=Arial, Helvetica]0.131825673855641 mW)[/FONT]
La tensione che esprime quella potenza (ma solo su 75 Ohm) è [FONT=Arial, Helvetica]99.4330203663404 mV (rms), ovvero [/FONT]140 mV di picco.
Facendo precedere un amplificatore da [FONT=Arial, Helvetica]0.131825673855641 mW[/FONT], da un altro amplificatore con 40dB di guadagno, in banda non ci sarà alcun segnale con una tensione di 140 mV di picco[FONT=Arial, Helvetica], che è pari a 120dBuV (per un singolo segnale).
...questo perchè a quel valore di picco, l'amplificatore da 100dBuV, non ci arriva di sicuro, anche con un segnale solo.
Tuttavia.... la somma delle potenze di tutti i segnali amplificati e distorti (parliamo di amplificatori di banda/e), complessivamente, può tranquillamente produrre i [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]13.1825673855641 mW (segnali + sporcizie), che sono pari a [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]120 dBuV, che però non è una tensione (Volt) ma una potenza (Watt).
...dovremmo parlare di RMS e spiegare la differenza tra un segnale (RF) sinusoidale ed uno "tosato", ma siamo già andati troppo avanti per un forum amatoriale.
[/FONT]
BillyClay ha scritto:
U
uvz
Io devo ancora capire la differenza. Il mio primo dubbio viene dal semplice fatto che hanno una sigla differente.
Se aggiunto del dB a qual cosa che è un dBuv, da ignorante, mi viene da pensare che il risultato non possa essere semplicemente una somma (1 dB + 1 dBuv = 2 dBuv)
Secondo
dBuv misurano un rapporto tra potenze
DB misurano una potenza
E questo, a me ignorante, mi conferma la confusione. Modifico solo una potenza e non tutte due, e continuo a non capire come i calcoli siano regolari come la somma.
Ma ripeto, perchè non ho ancora capito la differenza pratica (lo so che il dBuv indica il segnale e i dB indicano l'attenuazione e il guadagno).
Perchè? Attenuando il segnale non lo si attenua tutto, segnale utile e rumore? Dopo non rimangono ancora in rapporto? (Es.: se prima 90% utile, 10% rumore, dopo l'attenuazione ancora 90% e 10%)
In quale modo? Con quale "hardware"?
In tutti i settori le modifiche che può fare un hobbista sono limitate, per le modifiche approfondite ci vuole un tecnico. E sapere di quanti dBuv ha bisogno un impianto tv, secondo me è fra le cose al di fuori della portata di un hobbista.
Vediamo se riesco a spegarlo in termini davvero "basici".
La "misura" dei dBµV interessa in primis il segnale ricevuto dall'antenna e quello che occorre distribuire alle prese.
I dB di guadagno dell'amplificatore (ove necessario) vanno effettivamente sommati ai dBµV in antenna.
Se hai un amplificatore con livello d'uscita 110dBµV si intende che i segnali ingresso, includendo il guadagno in dB introdotto, non devono essere maggiori o uguali a tale livello massimo in dBµV, pena la saturazione del segnale.
Supponendo un amplificatore da 110dBµV con 30dB di guadagno e un segnale massimo in arrivo in antenna di 75dBµV (che non sono certo pochi, anzi), avrai in uscita dall'amplificatore 105dBµV, fatte salve minime attenuazioni del cavo tra antenna e amplificatore. Quindi nessuna saturazione (o "distorsione", se la parola rende meglio l'idea).
Gli amplificatori o i centralini con un livello più elevato, sono più "capaci" (tipo 120dBµV o più), nel senso che il "rischio di saturazione" (cioè dB di guadagno + dBµV dall'antenna che eguagliano o superano il livello max in dBµV dichiarato per l'amplificatore) viene decisamente allontanato.
Ciò è utile nel caso servano amplificazioni introdotte (guadagno in dB) piuttosto "corpose", nell'ipotesi che si debba servire un numero molto elevato di prese con una distribuzione per la quale si prevedono perdite di segnale ragguardevoli (impianti medi e grandi e piuttosto articolati, tipo condomini di vari piani, più derivazioni all'interno dei singoli appartamenti).
Mi auguro di aver potuto dare un contributo, nel modo più semplice possibile, della differenza concettuale che esiste tra dB e dBµV...
Ma se ci sono acora dei dubbi, io e gli altri amici siamo qui!
Ma passaimo agli altri dubbi...
Ti confermo che non è possibile attenuare anche il rumore, che semplicemente nasce dal circuito elettrico attivo nell'amplificatore stesso. Si tratta infatti di "rumore elettrico".
Per conoscere i dBµV dei segnali in antenna occorre l'analizzatore di spettro.
In parte hai ragione, però anche un minimo di esperienza pratica sul campo, specie se ci si trova in zona non particolarmente difficoltose, ti darà una "dimensione" avente un'approssimazione abbastanza buona dei segnali coi quali ti trovi a che fare. Certo, iniziare ad addentrarsi nel settore direttamente coi segnali in modulazione digitale, senza un minimo di background in analogico, rende tutto un po' più complicato... E lì entrano in gioco anche altre variabili, non ultime le nostre diverse attitudini indivuduali, soprattutto quel parametro che io personalmente sono solito chiamare "sensibilità radioelettrica" dell'appassionato...
Ultima modifica:
Esatto, specie se hai oppure fai un buon impianto di distribuzione, potrai giocarti tutto l'impianto intervenendo "soltanto" sulle antenne ed eventuale centralino.
Senza una distribuzione ottimale si può anche diventar matti andando a caccia di segnali troppo forti in alcune prese e troppo deboli in altre.
- Registrato
- 9 Gennaio 2007
- Messaggi
- 18.323
... e qualcuno diceva che studiare i logaritmi a scuola era tempo perso...Chi li ha veramente capiti non si perde fra dB e dBuV....
Se do 1000 euro a 10 persone, moltiplico 1000 (che sono Euro) per 10 (che NON sono euro!!!). Allo stesso modo la potenza del segnale viene moltiplicata dall'amplificatore di 10 (o 100 o 1000 volte). Passando in scala logaritmica la potenza viene espressa in dBuV e moltiplicarla per 10 equivale a sommare 10dB, moltiplicarla per 100 equivale a sommare 20dB, moltiplicare per 1000 a sommare 30dB....Il risultato è una potenza (dbuV ottenuti), come il moltiplicando (dbuV di partenza) mentre il moltiplicatore è un numero puro (dB) che indica le "volte" per cui si moltiplica.
Se do 1000 euro a 10 persone, moltiplico 1000 (che sono Euro) per 10 (che NON sono euro!!!). Allo stesso modo la potenza del segnale viene moltiplicata dall'amplificatore di 10 (o 100 o 1000 volte). Passando in scala logaritmica la potenza viene espressa in dBuV e moltiplicarla per 10 equivale a sommare 10dB, moltiplicarla per 100 equivale a sommare 20dB, moltiplicare per 1000 a sommare 30dB....Il risultato è una potenza (dbuV ottenuti), come il moltiplicando (dbuV di partenza) mentre il moltiplicatore è un numero puro (dB) che indica le "volte" per cui si moltiplica.
CronoSky
Digital-Forum Junior Plus
- Registrato
- 26 Maggio 2011
- Messaggi
- 161
Da quello che ho capito io il dB (decibel) è un rapporto logaritmo tra due potenze o tra due tensioni e può essere sommato o sottratto sia con valori dati in dBuV che con valori in dBm … comunque ti segnalo questo link, fra tanti presenti qui nel forum a cui faccio riferimento, ma penso che ce ne siano altri del genere scritti da Tuner e di altri tecnici.
L'amplificazione (o attenuazione) è generalmente fornita in dB, che esprime solo un numero.
Si ragiona in numeri espressi in dB perchè sarebbe poco pratico ragionare con cifre a molti zeri.
Ad es.
Un guadagno di 6dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 4 (quattro) volte.
Un guadagno di 14dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 25 (venticinque) volte.
Un guadagno di 20dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 100 (cento) volte.
Un guadagno di 30dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 1000 (mille) volte.
Se ho due amplificatori, uno da 30dB e l'altro da 20dB, l'amplificazione complessiva è di 50dB
Ragionando senza i dB, avremmo un'amplificazione pari a 100x1000 cioè 100000.
Scrivere che il guadagno complessivo è 50dB o di 100000 volte, è la stessa cosa.
Il dBuV è invece una unità di misura della POTENZA, che prende a riferimento il uV (microvolt):
0 dBuV è allora uguale alla potenza che produce una tensione di 1 uV su un carico di 75 Ohm.
(ficchiamoci bene in testa che il dBuV è una potenza, non una tensione.)
A questo punto, dovremmo aver capito che scrivere 100uV o 20dBuV è la stessa cosa.
Se però combiniamo quanto abbiamo spiegato circa esprimere l'amplificazione in dB piuttosto che in numero di volte con ciò che rappresenta il dBuV, comprendiamo che ciò è molto utile per rappresentare e gestire segnali, sia molto piccoli e che molto grandi, usando numeri facilmente comprensibili (e memorizzabili), elaboraboli con solo due operazioni aritmetiche elementari: l'addizione e la sottrazione.
Es.
Dato un segnale di 40dBuV, un preamplificatore da 25dB ed un centralino da 36dB, otterremo un segnale pari a 101dBuV.
...che è molto più semplice ed intuitivo, rispetto a ragionare di un segnale che produce una potenza pari a 10000 uV su 75 Ohm, un preamplificatore che moltiplica 316,77 ed un centralino che moltiplica 3981, fornendo in uscita una potenza che sviluppa una tensione uguale a 12610613700 uV su un'impedenza di 75 Ohm.
Si ragiona in numeri espressi in dB perchè sarebbe poco pratico ragionare con cifre a molti zeri.
Ad es.
Un guadagno di 6dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 4 (quattro) volte.
Un guadagno di 14dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 25 (venticinque) volte.
Un guadagno di 20dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 100 (cento) volte.
Un guadagno di 30dB, equivale a dire che il segnale viene amplificato 1000 (mille) volte.
Se ho due amplificatori, uno da 30dB e l'altro da 20dB, l'amplificazione complessiva è di 50dB
Ragionando senza i dB, avremmo un'amplificazione pari a 100x1000 cioè 100000.
Scrivere che il guadagno complessivo è 50dB o di 100000 volte, è la stessa cosa.
Il dBuV è invece una unità di misura della POTENZA, che prende a riferimento il uV (microvolt):
0 dBuV è allora uguale alla potenza che produce una tensione di 1 uV su un carico di 75 Ohm.
(ficchiamoci bene in testa che il dBuV è una potenza, non una tensione.)
A questo punto, dovremmo aver capito che scrivere 100uV o 20dBuV è la stessa cosa.
Se però combiniamo quanto abbiamo spiegato circa esprimere l'amplificazione in dB piuttosto che in numero di volte con ciò che rappresenta il dBuV, comprendiamo che ciò è molto utile per rappresentare e gestire segnali, sia molto piccoli e che molto grandi, usando numeri facilmente comprensibili (e memorizzabili), elaboraboli con solo due operazioni aritmetiche elementari: l'addizione e la sottrazione.
Es.
Dato un segnale di 40dBuV, un preamplificatore da 25dB ed un centralino da 36dB, otterremo un segnale pari a 101dBuV.
...che è molto più semplice ed intuitivo, rispetto a ragionare di un segnale che produce una potenza pari a 10000 uV su 75 Ohm, un preamplificatore che moltiplica 316,77 ed un centralino che moltiplica 3981, fornendo in uscita una potenza che sviluppa una tensione uguale a 12610613700 uV su un'impedenza di 75 Ohm.
Ultima modifica:
U
uvz
non intendevo il rumore introdotto dall'ampli. ma i classici rumori dell'etere (rifrazione di altri segnali, echi, etc.)
Come si livellano i segnali?mio msg ha scritto:
In un impianto tv, cosa è un preamplificatore?
GRAZIE A TUTTI
FINALMENTE HO CAPITO IL RAPPORTO TRA dBuv E DB
Un'ultima cosa, mi potete tradurre
20 dBm
82 dBm
in dBuv?