Le bestie

[ByCoach]

Per la precisione un carro bestiame

Infatti ho scritto treno merci per non offendere gli animali...

 

[Dingo 67]

Invece io gli metterei proprio in quello per fargli provare cosa provano quei poveri animali quando vanno al macello.
Il treno merci è troppo comodo così chiuso ed al riparo dalle interperie.

 

[forzagranata]

Non cambierà nulla anche questa volta: qualcuno si indignerà, faranno qualche indagine senza senso, qualcun altro beccherà il Daspo...per poi ricominciare alla prossima giornata.

E' la cultura sportiva che manca in Italia e se non ce l'hai nel DNA, se non te la insegnano da piccolo c'è poco da fare. Questi animali non sono altro che una delle piccole sfaccettature della nostra società e non finiranno mai perché nessuno ha veramente l'interesse a farli scomparire.
Sono loro che "alimentano" il circo del calcio e fanno tanto bene alle finanze delle società che ogni tanto quando succedono queste cose fanno finta di strapparsi i capelli ma con l'altra mano intascano i soldi.


Non cambierà mai niente

non esattamente, qualcosa cambierà perchè i napoletani praticamente non potranno più andare in trasferta per tutto il campionato...In ogni caso chiamarli bestie è solo un complimento per questa sottospecie di non so cosa...

 

[Netboss]

Non sono d'accordo!

In tutta Europa esiste il fenomeno del teppismo e del vandalismo collegato alle tifoserie
In molti stati europei sono stati presi provvedimenti
In Gran Bretagna ,per esempio,sono state attuate leggi speciali contro gli Hooligans,dopo la tragedia dell'Heysel,leggi che hanno permesso di far ritornare le famiglie negli stadi
Tant'è vero che poi ,quando sono all'estero,ne approfittano per fare casino,ma nel loro paese,stanno abbastanza tranquilli perchè sanno che lo Stato li punisce pesantemente

ciao

Si certo certo, ma siamo in Italia quindi la bella favoletta non funziona.

@forzagranata:
Cosa cambia se non possono andare in trasferta?
Non capisci che non è un problema di danni materiali ma di cultura che manca in italia? Non è questione di una o 100 trasferte, è che siamo poverissimi come cultura sportiva, non c'è rispetto per l'avversario.


Fosse per me vieterei per tutto il campionato l'accesso agli stadi a TUTTI.
Vuoi vedere la partita? C'è la tv. Non te la puoi permettere? C'è 90° minuto.


Forse non capite che la situazione è sempre la stessa. Bisogna rifondare la società, c'è poco da fare.
Si deve capire che una partita è uno spettacolo, non dovrebbe esserci nessuna divisione allo stadio, nessun problema: sono 22 persone che corrono dietro una cosa rotonda e STOP.
Purtroppo c'è tanta gente frustrata nella vita reale che si sente padrona di un minimondo che loro si sono creati e loro vivono. Lo stadio è il loro territorio, hanno bisogno di sentirsi potenti in qualcosa e si sentono forti mentre in realtà sono una mandria di cretini.
Devono punirli pesantemente nel personale, tipo: perdita del lavoro, lavori socialmente utili, pagamento dei danni, DASPO, perdita del diritto di voto (si, come i mafiosi), ritiro della patente, ecc...

I metodi che ci sono adesso sono troppo blandi, con un buon avvocato la passi liscia al 90%

Con questo passo e chiudo, fino alla prossima mandria...



@forzagranata2: non guardare solo i napoletani, pensa anche ai simpatici interisti scortati sul pullman che hanno deviato il percorso saccheggiando un autogrill. Le bestie non finiscono mai e stanno in ogni angolo del paese

 

[Tuner]

....vorrei sapere (domanda retorica) chi paga i costi (trasferte, carburanti, usura mezzi, straordinari, rimpiazzi) per i servizi d'ordine pubblico svolti dalle forze di PS, tutte le settimane, ormai vari giorni della settimana, per tutti gli incontri dei campionati di calcio.
...non mi sembra che siano le società, nè la lega calcio, e neppure i provider TV a pagamento.
...mi domando perchè (altra domanda retorica) il resto del territorio della repubblica, ovvero i cittadini che pagano le tasse, debbano soffrire per un territiorio locale sguarnito da forze di PS, che sono invece destinate allo svolgiomento delle partite ed al controllo dei teppisti/ultras, ovvero che servono a tutelare i profitti di pochi.
...considerando che il 99% di chi segue il calcio è innocuo ma ormai non si muove da casa (ovvero dalla poltrona) ed il business lo fanno tutti con i media, tutto l'ambarandan per tentare di arginare "frustrati" e teppisti ha costi assurdi ed è privo di senso.
Tre mesi di calcio a porte chiuse per ogni singolo episodio teppistico o di violenza, magari qualcuno degli imbecilli (prima o poi) capisce, e lo stato risparmia...

E ora chi paga?

 

[forzagranata]

Si certo certo, ma siamo in Italia quindi la bella favoletta non funziona.

@forzagranata:
Cosa cambia se non possono andare in trasferta?
Non capisci che non è un problema di danni materiali ma di cultura che manca in italia? Non è questione di una o 100 trasferte, è che siamo poverissimi come cultura sportiva, non c'è rispetto per l'avversario.


Fosse per me vieterei per tutto il campionato l'accesso agli stadi a TUTTI.
Vuoi vedere la partita? C'è la tv. Non te la puoi permettere? C'è 90° minuto.


Forse non capite che la situazione è sempre la stessa. Bisogna rifondare la società, c'è poco da fare.
Si deve capire che una partita è uno spettacolo, non dovrebbe esserci nessuna divisione allo stadio, nessun problema: sono 22 persone che corrono dietro una cosa rotonda e STOP.
Purtroppo c'è tanta gente frustrata nella vita reale che si sente padrona di un minimondo che loro si sono creati e loro vivono. Lo stadio è il loro territorio, hanno bisogno di sentirsi potenti in qualcosa e si sentono forti mentre in realtà sono una mandria di cretini.
Devono punirli pesantemente nel personale, tipo: perdita del lavoro, lavori socialmente utili, pagamento dei danni, DASPO, perdita del diritto di voto (si, come i mafiosi), ritiro della patente, ecc...

I metodi che ci sono adesso sono troppo blandi, con un buon avvocato la passi liscia al 90%

Con questo passo e chiudo, fino alla prossima mandria...



@forzagranata2: non guardare solo i napoletani, pensa anche ai simpatici interisti scortati sul pullman che hanno deviato il percorso saccheggiando un autogrill. Le bestie non finiscono mai e stanno in ogni angolo del paese

non sono d'accordo perchè devono pagare solo le tifoserie che "sgarrano" e peraltro sono recidive già da alcuni anni, pertanto vanno vietate solo le trasferte dei napoletani per tutto il campionato a mio parere perchè non bisogna generalizzare assolutamente...

 

[Netboss]

Se non sbaglio erano già state vietate, appena li hanno sbloccati è risuccesso il patatrac.
Cosa hanno risolto vietando le trasferte fino a ieri? NIENTE

E' matematico che questa misura non funziona, vanno colpiti nel personale questi animali

 

[alex86]

Intanto hanno scarcerato quei pochi che avevano preso...Solita tempestività del magistrato di turno. Vergonga.

 

[Netboss]

Esatto, già 5 scarcerati.

Lo vedete che non funziona il sistema?

 

[Tuner]

I magistrati applicano la legge...
...se ha scarcerato, è segno che, a termini di legge, questa era la cosa che andava fatta (purtroppo).
Il vero deterrente sono/sarebbero norme del tutto differenti da quelle vigenti.
Più che il carcere, in primis la responsabilità personale a livello civile, cioè a rifondere i danni causati a cose e persone in modo congruo, fosse anche la cessione a vita di parte del reddito personale...
...secondariamente, provvedimenti volti all'emarginazione di questi individui, cioè tali da renderli non "eroi" ma causa di disagio per i loro consimili e per tutti i cittadini. Ad es. tre mesi di partite a porte chiuse successivamente ad ogni episodio di violenza o vandalismo.
Purtroppo siamo in Italia e l'ispirazione culturale è sempre quella, indipendentemente dal colore di chi governa: filosofia garantista, ovvero perdonista: pene blande e "alternative", leggi perfezioniste sulla carta che diventano ampi margini di discrezionalità, sia per chi giudica che per chi difende il reo. Le nostre leggi prevedono sempre scappatoie...
Del resto, noi italiani pensiamo di essere furbi, ma in realtà non lo siamo affatto.
Da "furbi" abbiamo un occhio di riguardo per i furbi, a volte li ammiriamo... perfino, quindi finiamo per avere leggi più utili a chi delinque che alle vittime.
So che non piace leggerlo, ma la realtà è che siamo causa del nostro male.

Intanto hanno scarcerato quei pochi che avevano preso...Solita tempestività del magistrato di turno. Vergonga.

 

[lucamax]

Giovedì della scorsa settimana ,sul treno Milano -Torino ,una mamma ,con le figlie è stata multata per non aver pagato il biglietto alle bambine di circa 10 anni
è intervenuta la polizia ferroviaria e la donna è stata fatta scendere scortata dalla polizia,come la peggiore delinquente
Questi teppisti hanno fatto sul treno danni per più di 500.000 Euro,e a loro non verrà fatto nulla
Sono stati presi 'simbolicamente' 5 di loro,ma sono stati subito scarcerati ,e a tutti gli altri centinaia non sono nemmeno stati identificati

Se questa è la giustizia italiana,io me ne vergogno

 

[Netboss]

Ha ragione Tuner, il magistrato ha solamente applicato la legge: per questi reati (pena massima non oltre i 2 anni) c'è la scarcerazione immediata.

Ora io mi chiedo, dove sono tutti quei politici e/o personalità importanti dello sport che ogni volta che succede qualcosa dicono: "eh ma le leggi ci sono, bisogna applicarle".

Bene, le hanno applicate, visto cos è successo? E sapete cosa succederà dopo a chi ha commesso qualcosa?

Praticamente nulla, carcere non ne vedrà, neanche se fosse condannato al massimo della pena, usufruisce dell'indulto, se è incensurato gli viene dimezzata la pena, ecc...ecc...

Se gli va male farà qualche MINUTO di lavori socialmente utili e l'obbligo di firma quando ci sono le partite di calcio per qualche annetto.

Tutti si stringono le mani, si danno pacche sulle spalle e siamo pronti per il prossimo giro, al prossimo passaggio di altre bestie e niente si è risolto.

 

[alex86]

Non è mica così.

I magistrati troppo spesso alcune leggi se le scordano del tutto ed applicano solo la fonte principale, tralasciando commi insiti in leggi (che magari c'entrano poco con l'argomento) che però inseriscono aggravanti e limitazioni della libertà personale in casistiche legate all'evidenza del reato.
I reati connessi alle manifestazioni sportive, oltretutto, sono state più volte soggette ad interventi legislativi di correzione delle norme garantiste. Se andassimo a spulciare, nel primo paese al mondo per mole legislativa, sono sicuro che qualcosa si poteva trovare per trattenerli al fresco.

 

[almagora]

I magistrati applicano la legge...
...se ha scarcerato, è segno che, a termini di legge, questa era la cosa che andava fatta (purtroppo).
Il vero deterrente sono/sarebbero norme del tutto differenti da quelle vigenti.
Più che il carcere, in primis la responsabilità personale a livello civile, cioè a rifondere i danni causati a cose e persone in modo congruo, fosse anche la cessione a vita di parte del reddito personale...
...secondariamente, provvedimenti volti all'emarginazione di questi individui, cioè tali da renderli non "eroi" ma causa di disagio per i loro consimili e per tutti i cittadini. Ad es. tre mesi di partite a porte chiuse successivamente ad ogni episodio di violenza o vandalismo.
Purtroppo siamo in Italia e l'ispirazione culturale è sempre quella, indipendentemente dal colore di chi governa: filosofia garantista, ovvero perdonista: pene blande e "alternative", leggi perfezioniste sulla carta che diventano ampi margini di discrezionalità, sia per chi giudica che per chi difende il reo. Le nostre leggi prevedono sempre scappatoie...
Del resto, noi italiani pensiamo di essere furbi, ma in realtà non lo siamo affatto.
Da "furbi" abbiamo un occhio di riguardo per i furbi, a volte li ammiriamo... perfino, quindi finiamo per avere leggi più utili a chi delinque che alle vittime.
So che non piace leggerlo, ma la realtà è che siamo causa del nostro male.

Concordo quasi totalmente.
Garantismo non vuol dire perdonismo,in lostro sistema giudiziario è ancora legato al Beccaria- Dei delitti e delle pene- del finire dell'800 dove il vandalismo non era all'ordine del giorno,quindi aggiornare il nostro concetto di garantismo su quello che è il vandalismo e ancorpiù delinquenziale.
Ciao

 

[Tuner]

Smetterei di addossare ai magistrati colpe che sono del legislatore, ovvero addossabili al nostro modo di ragionare....
Del resto, è incoerente accusare la magistratura di essere garantista ed allo stesso tempo giustizialista.
Se talvolta i magistrati applicano la fonte principale in senso garantista, è pur vero che gli avvocati, ricorrendo a commi e vasta giurisprudenza "favorevole" (al reo) annullano la decisione del magistrato che garantista non era stato affatto.
Piaccia o no, abbiamo leggi studiate su misura per togliere d'impaccio furbi e furbastri, che rendono grigio sia il nero profondo che il bianco candido, con l'effetto collaterale che anche i criminali comuni ed i vandali finiscono per beneficiare degli stessi "privilegi". (vedasi indulti studiati per annullare reati di tutt'altra natura che per non essere "sfacciati" estendono i favori e rimettono in circolazione anche i tagliagole comuni...)
Cominciassimo a modificare il codice (magari avvicinandolo un tantino a quello anglosassone) ed a semplificare le leggi anzichè complicarle sparirebbero molti furbi e diversi camaleonti.
Se rubi è furto, se imbrogli è truffa, se paghi per avere favori è corruzione... e vai in prigione, chiunque tu sia.
Se rompi, almeno, paghi....
...senza se e senza ma.


​

Non è mica così.
I magistrati troppo spesso alcune leggi se le scordano del tutto ed applicano solo la fonte principale, tralasciando commi insiti in leggi (che magari c'entrano poco con l'argomento) che però inseriscono aggravanti e limitazioni della libertà personale in casistiche legate all'evidenza del reato.

 

[Tarabas]

Vorrei aggiungere due considerazioni.
La prima è che il nostro sistema giudiziario non è per niente garantista o perdonista. Semplicemente, non funziona. In Italia persone innocenti passano mesi (o anche un anno) in carcerazione preventiva e poi vengono assolti, con tante scuse e un risarcimento ridicolo. Nel frattempo, persone vengono scarcerate e commettono immediatamente reati gravissimi, identici o simili a quelli per i quali erano indagati.

La seconda è sui fatti di Napoli. Credo sia ora di chiarire bene che i gruppi di tifosi organizzati sono, in realtà, delle vere organizzazioni per delinquere, che usano il contesto sportivo per reclutare carne da cannone da buttare in pasto ai celerini e agli "avversari", oppure per ricattare le amministrazioni e le società (v. i disordini di Roma dopo la sospensione del derby per un immaginario bambino ucciso dalla Polizia).
In alcuni contesti, come Napoli, questa gente è manovalanza a disposizione di chi paga, come si legge bene in questo articolo.
In altri, gestiscono racket veri e propri e sono legati o infiltrati da criminalità di vario genere (le curve di Lazio e Roma sono in mano a noti gruppi dell'estremismo neofascista romano, i cui capi sono "attenzionati" dalla Digos se non pluripregiudicati, l'altro anno un capetto "milanista" è stato ammazzato a pistolettate da altri "milanisti" per un regolamento di conti).
Lasciamo perdere la questione della cultura sportiva, lasciamo perdere l'educazione. Questi sono fenomeni puramente criminali, vanno affrontati e repressi come tali.
My 2 cents.

 

[alex86]

Smetterei di addossare ai magistrati colpe che sono del legislatore, ovvero addossabili al nostro modo di ragionare....

L'associazione nazionale magistrata da sempre colpe al legislatore, viceversa è peccato? Non ti facevo puritano a fasi alterne...Per me le colpe sono molteplici ed in più settori.

Del resto, è incoerente accusare la magistratura di essere garantista ed allo stesso tempo giustizialista.

Parli con me o con il parlamento astratto?

Piaccia o no, abbiamo leggi studiate su misura per togliere d'impaccio furbi e furbastri

No, abbiamo troppe leggi che si contraddicono tra di loro.

Vorrei aggiungere due considerazioni.
La prima è che il nostro sistema giudiziario non è per niente garantista o perdonista. Semplicemente, non funziona. In Italia persone innocenti passano mesi (o anche un anno) in carcerazione preventiva e poi vengono assolti, con tante scuse e un risarcimento ridicolo. Nel frattempo, persone vengono scarcerate e commettono immediatamente reati gravissimi, identici o simili a quelli per i quali erano indagati.

Esattamente.

 

[Tuner]

L'associazione nazionale magistrata da sempre colpe al legislatore, viceversa è peccato? Non ti facevo puritano a fasi alterne...Per me le colpe sono molteplici ed in più settori.

No, non è peccato, anche i magistrati sbagliano...
Sbagliano di più se le leggi non sono chiare, ovvero se legislatore è così presuntuoso/incompetente o in malafede, da ritenersi capce di prevedere qualunque situazione, oppure intende tutelare qualcuno o qualcosa, arrivando al paradosso eccelso di far perdere al reato la sua connotazione, al reo l'addebito ed alla pena la sua finalità.
Ci sono state proposte di legge ottime, alla prima redazione, che però vediamo regolarmente "raffinate" in parlamento per ragioni politiche e lobbistiche, un colpo al cerchio ed uno alla botte.
...che il proliferare di leggi abbia prodotto anche incertezza giuridica è innegabile e te ne do atto, tuttavia, se il magistrato arriva ad avere troppo margine discrezionale od il difensore del reo può ricorrere a giurisprudenza talmente varia da rendere lecita qualunque eccezione, la colpa è innanzitutto del legislatore.
...cosa che alla fine, finisci per confermare anche tu.

No, abbiamo troppe leggi che si contraddicono tra di loro.

 

[alex86]

ovvero se legislatore è così presuntuoso/incompetente o in malafede

C'è una terza ipotesi: uffici legislativi (tecnici assunti con concorso) incompententi. Troppe volte ci si domanda come mai costoro, che guadagnano veramente tanto, non revisionano le incongruenze con giurisprudenza e passato legislativo? Come mai se sono così incompetenti hanno vinto un concorso pubblico?

finisci per confermare anche tu.

E tu invece finisci per confermare che l'abuso di sentenze e provvedimenti grossolani creano problemi nel futuro prossimo.

il difensore del reo può ricorrere a giurisprudenza talmente varia da rendere lecita qualunque eccezione

 

[Tarabas]

Non è mica così.

I magistrati troppo spesso alcune leggi se le scordano del tutto ed applicano solo la fonte principale, tralasciando commi insiti in leggi (che magari c'entrano poco con l'argomento) che però inseriscono aggravanti e limitazioni della libertà personale in casistiche legate all'evidenza del reato.
I reati connessi alle manifestazioni sportive, oltretutto, sono state più volte soggette ad interventi legislativi di correzione delle norme garantiste. Se andassimo a spulciare, nel primo paese al mondo per mole legislativa, sono sicuro che qualcosa si poteva trovare per trattenerli al fresco.

Mi sembra una ricostruzione parecchio fantasiosa del procedimento di scrittura di una sentenza, senza offesa. Non so che lavoro fai, io faccio l'avvocato (societario, non penalista) e ti posso garantire che hai scritto frasi prive di senso per un qualsiasi studente del secondo anno di giurisprudenza.
Intanto le norme di rilevanza penale non sono poi così tante. E obbediscono tutte al sistema di garanzie costituzionali (tre o quattro articoli) e al sistema della parte generale del codice penale (un centinaio di articoli).
Inoltre, e più importante, il diritto penale di tutti i paesi civili è basato sul principio di tassatività: non esiste crimine, nè pena, se il fatto non è previsto da una legge (nel senso costituzionale del termine) entrata in vigore prima del fatto. E il fatto deve riprodurre la condotta prevista dalla norma incriminatrice. Quindi non si può spulciare qua e là per cercare qualcosa.
Questa idea del diritto e del processo penale è, senza offesa, priva del minimo appiglio con la realtà.