Le bestie

Salve a tutti,
dopo uno sguardo veloce sul contenuto di questo thread sembra che nessuno si sia preso la briga di verificare se la notizia sia vera,falsa o manipolata.
Da un noto sito di disinformazione(non so se si posso inserire link ad altri siti)risulta che:

"A Napoli almeno 4.000 dei 5.000 avevano sia il biglietto dello stadio che quello del treno, ma per questo bollino rosso ferroviario (5.000 persone riempiono almeno 4 treni) non era stato predisposto nulla da FS che però aveva venduto lo stesso i suoi bravi biglietti. In soldoni, è la tesi ventilata del TG della Campania, se uno autorizza a muovere tutte insieme 5.000 persone e non predispone nulla, poi queste 5.000 persone imbottigliate in una stazione saranno protagoniste/vittime automaticamente del caos. Loro e chi altro si trovava lì con altrettanto diritto a viaggiare.
Senza alimentare ipotesi innocentiste (chi scrive ce l’ha a morte con gli ultrà di tutte le razze) né vittimiste, ci sono dunque gli elementi per dubitare sulla verità ufficiale che mostra una volta di più i “barbari napoletani” come ieri aveva inventato la criminalizzazione di chi si opponeva a discariche che violano le leggi dello Stato. Risulta che gli ultrà dell’Inter, di ritorno da Genova, avrebbero fatto a pezzi un autogrill terrorizzando gli astanti, che non è diverso dal fare a pezzi un treno terrorizzando i presenti. Ma nessun provvedimento analogo (il blocco delle trasferte per un anno intero), e neanche più lieve, è stato preso nei confronti degli ultras della squadra lombarda. E l’allegra agilità con la quale si prendono provvedimenti gravi contro tutti i tifosi del Napoli (ma contro nessuno in particolare, dimenticando che la responsabilità penale è individuale) è pari solo all’allegra agilità con la quale lo spostamento dei 5.000 non sarebbe stato adeguatamente organizzato da FS e Polizia.Le responsabilità almeno disorganizzative di FS e della Polizia per i fatti di domenica vanno coperte dal governo e dai media. La cosa più semplice è creare l’ennesimo nemico (l’ultrà napoletano che diventa falsamente peggiore di quelli veronesi o juventini o tutti gli altri) e inventare il lieto fine. E il lieto fine è il pugno di ferro che va tanto di moda e che il governo applica con gagliarda baldanza: dagli al napoletano, una volta di più. Come per gli immigrati, i rom, Roma ladrona, gli insegnanti meridionali, gli impiegati pubblici, facciamo finta che esista una parte sana e una malata del paese così ci sentiremo rassicurati. Ma un ultras è un troglodita sotto qualunque bandiera, così come andare a vedere uno spettacolo pubblico dovrebbe essere un diritto da garantire a chiunque non abbia intenzione di offendere."
Io non difendo assolutamente questi teppisti,ma almeno prima di dare delle bestie a qualcuno proviamo a verificare altre fonti.:evil5:
 
patria o muerte ha scritto:
....Io non difendo assolutamente questi teppisti,ma almeno prima di dare delle bestie a qualcuno proviamo a verificare altre fonti.:evil5:
ecco appunto... le fonti sono tante e tocca ad ognuno ormai interpretarle e farsi un idea, ma non è facile!
Giusto ieri era riportato su "repubblica" che dei circa 1000 tifosi (ma non erano 5000?) solo un centinaio aveva il biglietto del treno...:icon_redface:
Oggi si ascolta nei tg che sono stati individuati oltre 800 tifosi che erano pregiudicati per reati simili...:icon_rolleyes:
insomma un pò difficile farsi un idea a caldo...
molto più facile dopo quando tutto si è calmato.
rimane il fatto che anche "protestare" in modo incivile a volte viene visto come un diritto sacrosanto...:icon_twisted:
tutto quì il problema.;)
 
Ultima modifica:
Premesso che sono d'accordo su gran parte di quel che dici, mi permetto però di sottolineare come, in un mondo "normale", l'organizzazione di uno spostamento di persone che per motivi di loro personale divertimento e per loro personale decisione si spostano, compete soltanto a quelle persone, ovvero agli eventuali terzi soggetti PRIVATI, incaricati di organizzare il viaggio, a pagamento, da quelle persone.
...al pari di quanto accade, solo per fare un esempio fra i tanti possibili, per le agenzie viaggi e le vacanze della gente "normale".
Ammesso ma non concesso che le FS e più in generale, terze parti PRIVATE, non abbiano ben organizzato il viaggio, non è che i "viaggiatori disagiati" siano per questo autorizzati a devastare mezzi e suppellettili per rabbia....
Quanto alle forze di Polizia, si presume che non debbano affrontare guerriglia urbana, teppisti, vandali, violenti e frustrati, pregiudicati "organizzati" & co, ma soltanto adottare normali misure di sicurezza.
Come ho già avuto modo di scrivere, la maggior parte dei cittadini non sa quante risorse pubbliche il calcio utilizza "gratis" e come queste spese folli ricadano poi unicamente sulle spalle della collettività e non sui fruitori dello spettacolo e sulle società che lucrano sul gioco del calcio, come invece sarebbe giusto e sacrosanto.
Analogamente, la maggior parte dei cittadini non sa come le normali condizioni di PS siano alterate ogni volta che hanno luogo eventi, cosiddetti sportivi, ma che per "tradizione" implicano rischi di scontri tra facinorosi e richiedano contromisure di ordine pubblico pari a quelle necessarie a periodi di guerra civile, cioè del tutto fuori dall'ordinario.
Che ogni domenica, ovvero più giorni alla settimana, ci si debba ritrovare in condizioni di abnormi in periodo di pace è fuori da ogni ragionevolezza...
:evil5:

patria o muerte ha scritto:
....è pari solo all’allegra agilità con la quale lo spostamento dei 5.000 non sarebbe stato adeguatamente organizzato da FS e Polizia.
 
Trenitalia, in un giorno da bollino rosso, e con la bellezza di 10 mln di persone in viaggio per l'Italia, aveva messo TUTTE le carrozze funzionanti in servizio. Non è che Trenitalia dispone d'infinite carrozze.

Trenitalia aveva diffidato, con comunicato stampa ripreso da tutti i media locali e dai giornali sportivi, a spostarsi in treno per le trasferte proprio per questa particolare situazione.

NESSUNO DEVE SENTIRSI IN DIRITTO di:
-deturpare beni altrui, pubblici o privati che siano, per vendetta
-cacciare con la violenza altri passeggeri

E' da considerarsi un comportamento al di fuori della legge...Del resto parliamo di gente che per buona parte aveva il volto coperto (e già lì capisci che c'è la premeditazione).
 
Come per gli immigrati, i rom
In linea con il diritto europeo! :evil5: I rom sono solo una parte degli abitanti delle baraccopoli urbane...Il censimento e gli sgomberi riguardano tutti (italiani, romeni, bulgari, cinesi, chiunque sia...) ed è per questo che non c'è discriminazione. Si chiede il rispetto delle più elementari regole della convivenza cittadina (non costruire abusivamente, non utilizzare aree verdi come discariche abusive, non usare i terreni come fogne a cielo aperto, etc. etc.)
 
Tarabas ha scritto:
Mi sembra una ricostruzione parecchio fantasiosa del procedimento di scrittura di una sentenza, senza offesa. Non so che lavoro fai, io faccio l'avvocato (societario, non penalista) e ti posso garantire che hai scritto frasi prive di senso per un qualsiasi studente del secondo anno di giurisprudenza.
Intanto le norme di rilevanza penale non sono poi così tante. E obbediscono tutte al sistema di garanzie costituzionali (tre o quattro articoli) e al sistema della parte generale del codice penale (un centinaio di articoli).
Inoltre, e più importante, il diritto penale di tutti i paesi civili è basato sul principio di tassatività: non esiste crimine, nè pena, se il fatto non è previsto da una legge (nel senso costituzionale del termine) entrata in vigore prima del fatto. E il fatto deve riprodurre la condotta prevista dalla norma incriminatrice. Quindi non si può spulciare qua e là per cercare qualcosa.
Questa idea del diritto e del processo penale è, senza offesa, priva del minimo appiglio con la realtà.
Spiegaci perchè chi ammazza dopo pochi mesi esce di galera, o nemmeno quello, omicidio, è previsto dalla legge?
Sui fatti di Napoli e Roma non voglio parlare, ne ho sentite e lette tante di stron*ate (non solo in questo 3d) che sarebbe inutile esprimere un giudizio;)
 
alex86 ha scritto:
Trenitalia, in un giorno da bollino rosso, e con la bellezza di 10 mln di persone in viaggio per l'Italia, aveva messo TUTTE le carrozze funzionanti in servizio. Non è che Trenitalia dispone d'infinite carrozze.

Trenitalia aveva diffidato, con comunicato stampa ripreso da tutti i media locali e dai giornali sportivi, a spostarsi in treno per le trasferte proprio per questa particolare situazione.

Bè allora se Trenitalia non disponeva di un numero sufficiente di carrozze perchè continuare a vendere i biglietti a tutti?
 
purtroppo c'è tanta disinformazione su queste faccende e, come dire, ogni uno tira per sé la coperta..non è vero che non esistono le leggi.il problema è che dovrebbero essere applicate (nel loro insieme).ora non so se dovevano o meno essere scarcerati, però è anche vero che più importante, secondo me, è la prevenzione.se mi metto in treno a vaneggiare e a fare danni, con la forza mi fanno scendere!altrimenti che "forza pubblica è"?non è un gioco di parole.quello che è successo (o meglio:quello che i media hanno fatto vedere, che non vuol dire che abbiano fatto vedere tutto) è che per molto tempo la polizia è stata a guardare.e poi, se posso aggiungere, la solita bufala, per me, che quelli erano teppisti e non fanno parte del calcio.penso che invece bisogna accettare l'idea che, in realtà, "fanno parte del calcio":finché fanno finta di discriminare ciò che è calcio da quella gente, purtroppo, ho paura che sarà sempre peggio!poi, e finisco, parlano del sistema inglese.lascio stare i commenti (perché sarebbe lungo il discorso) ma lì vige un ordinamento giuridico completamente diverso dal nostro:in Italia (purtroppo) vi sono dei principi che sarebbero contrari al sistema inglese così come è oggi.questo è il problema.
 
LOUISINO ha scritto:
Spiegaci perchè chi ammazza dopo pochi mesi esce di galera, o nemmeno quello, omicidio, è previsto dalla legge?

Provo a spiegartelo (senza pretesa di essere un esperto, perchè non sono un penalista). Anche se mi pare di percepire che le tue convinzioni non saranno scalfite dalla mia spiegazione.
Non mi risulta che persone condannate in via definitiva per omicidio vengano scarcerate dopo pochi mesi.
In Italia (e in tutti i paesi normali) per essere privati della libertà personale ci vogliono ragioni serie, ovvero una condanna in via definitiva, ovvero esigenze cautelari definite dalla legge (pericolo di fuga, pericolo di inquinamento delle prove, pericolo di commettere un reato simile a quello oggetto di indagine).
E' più che possibile che una persona indagata (non condannata e quindi innocente fino a prova contraria) venga sottoposta a fermo e poi scarcerata perchè le esigenze cautelari non sussistono. Dopodiché, il magistrato può sbagliare valutazione, ma le norme non c'entrano nulla.
Quanto alla condanna definitiva, si intende per tale quella stabilita in un provvedimento che non è più soggetto a riforma con mezzi ordinari (appello e cassazione). Anche qui, è del tutto normale che una persona indagata (non colpevole, bensì innocente) non stia in carcere mentre si decide se è colpevole o no. Il problema è che in Italia tra l'avviso di garanzia e la sentenza di cassazione passano 20 anni. Ma qui entriamo in un altro ordine di problemi.
Giusto per prevenire una facile obiezione, ricordo che questo principio è particolarmente utile in Italia, dove una percentuale esorbitante di sentenze di condanna di primo grado vengono completamente ribaltate in appello.
Dovrei dire "sarebbe particolarmente utile" perchè purtroppo l'Italia è uno dei paesi che usa maggiormente la custodia cautelare (sia in carcere che domiciliare) ben oltre quanto considerato legittimo, tanto che il nostro paese viene regolarmente sanzionato dagli organismi internazionali. Il caso più famoso è quello di Enzo Tortora, che scontò oltre due anni di carcere preventivo (allora si chiamava così) e poi venne assolto con formula piena.
Concludo ribadendo che, al netto degli errori dei magistrati, al netto di un ceto professionale (l'avvocatura) che ha gravi colpe, al netto della scarsità di risorse (che poi sembrerebbe più presunta che provata, leggendo le statistiche in materia), il problema non sono norme più severe o altro, il problema è che il sistema non funziona più.
 
patria o muerte ha scritto:
Bè allora se Trenitalia non disponeva di un numero sufficiente di carrozze perchè continuare a vendere i biglietti a tutti?

Sugli Eurostar i biglietti sono venduti in base ai posti a sedere. Al più
possono essere venduti 20 o 30 posti in più in biglietteria, questo è quanto.
E' impossibile che giorni prima 4000 persone abbiano tutte prenotato posti su un Eurostar, che porta (a seconda dei modelli) tra 300 e 600 passeggeri al massimo, inclusa la prima classe (e permettimi di escludere che questi tali abbiano prenotato in prima classe). Gli Eurostar li "costruivo" io nel mio precedente lavoro, lo so.
Dopodichè, bene consultare le fonti, ma ai siti che citi tu, di "disinformazione", io continuo a preferire la Direzione Distrettuale Antimafia.
Per inciso, credo che i siti suddetti preferiscano definirsi di "controinformazione", ma sposo in pieno il tuo lapsus: "disinformazione" va benissimo.
 
In germania sugli ICE la prenotazione del posto non è contestuale neanche sugli ICE (l'equivalente degli Eurostar)...

In tutti i paesi del mondo esistono treni con prenotazione del posto contestuale e obbligatoria (inclusa o esclusa nel prezzo) e treni senza prenotazione.

Troppe volte alcuni tifosi hanno pensato che prendendo biglietti di fascia minima (qualora facciano il biglietto) potessero viaggiare per la medesima città su qualsiasi convoglio disponibile. Un'arroganza che si permettono perché si sentono "protetti" dal branco...appunto bestie.
 
Non conosco la vicenda specifica, ma generalmente 2,3 giorni prima degli incontri di calcio (nella mia città il Venerdì), si svolgono degli "Osservatori" sul territorio per valutare le previsioni di spostamento tifosi per le partite in calendario. A questi Osservatori partecipano Quadri e Dirigenti di Trenitalia, di RFI e delle Forze dell'Ordine. Per esperienza posso dire che le previsioni che vengono fatte sulla consistenza numerica dei tifosi e dei loro spostamenti (i treni che useranno), raramente differiscono dalla realtà.
Premesso questo credo che nessuno in Trenitalia voglia tra i suoi clienti questa categoria di persone ed al fine di evitare danni milionari, è ovvio che si cerchi di precludere l'uso del treno a questi soggetti.
Dal punto di vista delle prefetture è meglio avere un treno danneggiato che possibili strascichi lungo le Autostrade ed i connessi Autogrill.
Concludendo da una parte c'è Trenitalia che vorrebbe fare a meno delle bestie e dall'altra le Prefetture che non avendo gli strumenti necessari a contrastare il fenomeno impongono il male minore e quindi la concessione dei treni a questi "signori".
Tutto questo non si contrappone a quello che dice "Patria o muerte", infatti queste bestialità succederanno anche questo fine settimana, ma probabilmente non se ne saprà nulla... se non farà comodo. Dopo Raciti non è cambiato nulla. Il calcio prima di tutto, non importa se viene calpestato il diritto di spostarsi tranquillamente di molti o, molto peggio, di vivere di qualcuno. Meglio che chiuda qua.
 
Ultima modifica:
Tarabas ha scritto:
Provo a spiegartelo (senza pretesa di essere un esperto, perchè non sono un penalista). Anche se mi pare di percepire che le tue convinzioni non saranno scalfite dalla mia spiegazione.
Non mi risulta che persone condannate in via definitiva per omicidio vengano scarcerate dopo pochi mesi.
In confronto a molti interventi SCELLERATI in questo 3d, i tuoi sono i più saggi ;) Anche non trovandomi sulla tua lunghezza d'onda li leggo volentieri. Ti potrei fare 1000 esempi di persone scarcerate dopo duplici omicidi, vedi lo straniero che uccise 4 ragazzi, subito scarcerato e pronto a posare per una marca di vestiti:5eek:
Il punto è che ci scandalizziamo, giustamente per carità........., se vengono rotti i vetri e divelte 2 poltrone (sarei curioso di capire come sono arrivati a 500mila €uro:eusa_think: ) su un treno in una domenica CHE ERA "PREVEDIBILISSIMO" che sarebbe successo ma non ci lamentiamo, o lo facciamo sommariamente, quando giornalmente ci troviamo a viaggiare su i treni con ZECCHE E ANIMALI VARI, di questo però ci lamentiamo poco, gli ANIMALI sono altri............. per voi:eusa_wall:
 
=LOUISINO
Il punto è che ci scandalizziamo, giustamente per carità........., se vengono rotti i vetri e divelte 2 poltrone (sarei curioso di capire come sono arrivati a 500mila €uro:eusa_think: ) su un treno in una domenica CHE ERA "PREVEDIBILISSIMO" che sarebbe successo ma non ci lamentiamo, o lo facciamo sommariamente, quando giornalmente ci troviamo a viaggiare su i treni con ZECCHE E ANIMALI VARI, di questo però ci lamentiamo poco, gli ANIMALI sono altri............. per voi:eusa_wall:

Solo in merito a questo:
i vandalismi sono sistematici e spesso delle vetture rimane integro solo il telaio. Ipotizza se nella tua autovettura vengano distrutti vetri ed interni e moltiplica i costi di ripristino x 15 (una vettura ha 70 - 80 posti a sedere); otterrai il costo dei danni di una sola vettura. Considera poi il costo del fermo per gli interventi manutentivi ed infine i ritardi che vengono indotti da codeste espressioni di civiltà. Otterrai quelle cifre (secondo me sono anche in difetto). Sì, per me sono questi gli animali!
 
Ti dirò...............
Rivedendo le immagini in televisione non ho visto questa moltiplicazione di sedili e vetri, anche perchè se fosse stato così il treno non sarebbe mai partito da Napoli, da qui nasce la mia perplessità sulla cifra che è uscita nei vari TG e giornali. Questo non per giustificare i vandali che hanno agito sul treno, ma solo per capire bene cosa è successo quella domenica su quel treno e in quella stazione ferroviaria, non mi limito MAI al telegiornale o ai quotidiani :eusa_naughty: , Mi piace approfondire i fatti, sentire le due campane e poi, forse, giudicare. A Napoli c'erano 2-3000 tifosi che volevano andare a seguire la propria squadra del cuore, tra questi ci saranno stati 20-30 persone che hanno contribuito a fare i danni, ma da quì a dare delle bestie a tutti ce ne passa. Questo però è un gioco a MOLTI tanto caro, discorsi vecchi, discorsi fatti, triti e ritriti, da chi legge le notizie a senso unico.
POI...................... da chi arriva la predica!!!!!!!!!! I peggiori commenti arrivano proprio da chi è IL VERO MALE DELL' ITALIA;)
 
Caro dj_GCE, penso proprio che i danni siano stati fatti durante in tutto il percorso. Basti pensare che è stato tirato 3 volte il freno d'emergenza inutilmente (e poi si sono pure lamentati del ritardo...)
 
Louisino ha scritto:
viaggiare su i treni con ZECCHE E ANIMALI VARI
Trenitalia per ovviare a questo problema sperimenterà il congelamento dei vagoni. Tuttavia il problema è molto serio e può dipendere da diversi fattori, in primis dal trasporto non autorizzato di animali domestici sui treni.

Comunque non succede quotidianamente come dici tu ;) Per fortuna nostra
 
LOUISINO ha scritto:
In confronto a molti interventi SCELLERATI in questo 3d, i tuoi sono i più saggi ;) Anche non trovandomi sulla tua lunghezza d'onda li leggo volentieri. Ti potrei fare 1000 esempi di persone scarcerate dopo duplici omicidi, vedi lo straniero che uccise 4 ragazzi, subito scarcerato e pronto a posare per una marca di vestiti

Grazie, cerco di scrivere di cose che so e senza esagerare.
Il caso a cui ti riferisci non era di un condannato, ma di un indagato (sia pure con gravissime prove a carico). Il quale comunque stava ai domiciliari (anche perchè in Italia le carceri non abbondano e sono piene dei detenuti di cui parlavo, ossia gente sottoposta a misure cautelari e non condannata) e non era libero.
Come dicevo in un altro post, nel nostro sistema ci sono innocenti che si fanno mesi di galera (e credimi, non è - come qualcuno dice - una sistemazione a 4 stelle) e poi vengono scarcerati con tante scuse, mentre persone indagate per gravi reati e con vere esigenze cautelari vengono lasciate a piede libero. Tutto ciò non rende il sistema lassista o garantista (proviamo a chiedere a un innocente che si è fatto 3 mesi a S. Vittore in cella con 4 spacciatori o rapinatori, poi vediamo che ne pensa lui): rende il sistema inefficace. Il che è peggio che lassista, a mio parere.
Dopodiché, io sono e sarò sempre convinto che sia preferibile avere dieci colpevoli liberi che un innocente carcerato per errore. Anche perchè potrei essere io.
 


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