In Rilievo Misuratori di campo ed altri strumenti

[mario70]

Scusa elettro 71,mi racconti cosa succedeva al tuo? E cosa ti dicevano in Rover? Il mio atom light ha appena una settimana.

 

[ispide]

Ciao ragazzi, ho un problema che non riesco a risolvere.
Per una tesina universitaria ho dovuto misurare la copertura della rete wifi di facoltà; ho usato l'analizzatore di spettro Rohde Schwarz, in particolare ho esaminato il canale 1 come si può vedere in figura:

http://imageshack.us/photo/my-images/580/potenzan.png/

Ora ho portato il lavoro al Professore e lui mi ha chiesto perchè l'andamento in potenza è così variabile anche se la frequenza varia di pochissimo ?...

Non so chi sia il tuo Professore universitario, ma mi pare alquanto strano che affermi certe cose che tu riferisci. Dunque, io parto da queste brevi presupposizioni, nelle modulazioni OFDM una delle proprietà eclatanti è proprio quella che le portanti possono essere appiccicate o meglio sormontate una sull’altra in frequenza, senza che esse possano causare interferenza intersimbolica. In sintesi … anziché una sola portante modulata in modo veloce, l’OFDM permette una miriade di portanti tutte ravvicinate tra loro in frequenza, ma ciascuna con modulazione relativamente lenta. Va da se che in questo caso fermo restante l’RBW che potrebbe anche essere lasciato così come è se al Prof gli va bene i 30 KHz di risoluzione con lo SPAN a 22 MHz (e che per me è perfetto) … quello che consente di livellare la potenza di cresta a questa risoluzione e farla apparire meno variabile in frequenza fermo restante la potenza di canale in dBm che sarà e resterà sempre quella, è il filtro video VBW. Anzi probabilmente l’analizzatore R & S cha adoperi avrà molto probabilmente varie coppie prefissate RBW con SWT in base al valore di filtro video adoperato, (anche se il trigger posto a ”free run” non mi dia certezze) ecco per cui ti avvisa dell’anomalia sul menu in alto segnalatoti da gescort.
Un mio suggerimento: max old = off (in questo caso non serve proprio), poi aumenta l’VBW, se non ottieni risultati soddisfacenti aumenta lo Sweep Time sui 200 ms o + e in ultimo postaci però lo ScreenShot ottenuto.

 

[luca.oniti]

ciao luca e benvenuto tra noi.
Allora, la prima cosa a cui devi fare attenzione quando esegui misure su grandezze digitali è guardare lo strumento perchè esso "ti parla" nel senso che, nel tuo caso se vedi la misura fatta da te noterai che ci sono due pallini rossi sul RBW (risoluzione in banda) e sul SWT (tempo di scansione) ,vuol dire che la misura non è corretta, devi fare in modo che spostando (in più o in meno) i due parametri i pallini rossi non devono essere presenti ,solo in quel modo avrai una misura corretta, nel tuo caso hai spinto oltre le capacità dello strumento, vedrai che quando lo regoli correttamente la variazione di potenza diminuirà di molto, comunque quello che si muove sulla cresta del segnale è la modulazione OFDM ( Orthogonal Frequency Division Multiplexing ) ,se vai in rete trovi sicuramente info in merito.........però ...vecchia sta misura...01/01/1995 ....sarà il timer dello strumento non regolato?

Si si, è il timer non regolato bene
Per quanto riguarda i due pallini li ho notati anche io e infatti nella guida CEI 221/10 viene riportato il fatto che span, sweep time e RBW devono essere tra loro collegati; tuttavia l'analizzatore che usavo mi dava direttamente i valori da inserire una volta inserito l'RBW, quindi credo che le misure anche se spinte non sono errate! Almeno spero!

 

[luca.oniti]

Non so chi sia il tuo Professore universitario, ma mi pare alquanto strano che affermi certe cose che tu riferisci. Dunque, io parto da queste brevi presupposizioni, nelle modulazioni OFDM una delle proprietà eclatanti è proprio quella che le portanti possono essere appiccicate o meglio sormontate una sull’altra in frequenza, senza che esse possano causare interferenza intersimbolica. In sintesi … anziché una sola portante modulata in modo veloce, l’OFDM permette una miriade di portanti tutte ravvicinate tra loro in frequenza, ma ciascuna con modulazione relativamente lenta. Va da se che in questo caso fermo restante l’RBW che potrebbe anche essere lasciato così come è se al Prof gli va bene i 30 KHz di risoluzione con lo SPAN a 22 MHz (e che per me è perfetto) … quello che consente di livellare la potenza di cresta a questa risoluzione e farla apparire meno variabile in frequenza fermo restante la potenza di canale in dBm che sarà e resterà sempre quella, è il filtro video VBW. Anzi probabilmente l’analizzatore R & S cha adoperi avrà molto probabilmente varie coppie prefissate RBW con SWT in base al valore di filtro video adoperato, (anche se il trigger posto a ”free run” non mi dia certezze) ecco per cui ti avvisa dell’anomalia sul menu in alto segnalatoti da gescort.
Un mio suggerimento: max old = off (in questo caso non serve proprio), poi aumenta l’VBW, se non ottieni risultati soddisfacenti aumenta lo Sweep Time sui 200 ms o + e in ultimo postaci però lo ScreenShot ottenuto.

Quindi tu mi confermi che l'andamento "frastagliato" che ho, dipende dalla tecnica OFDM? In pratica, lui mi obbiettava il fatto che è impossibile che all'interno dello stesso canale vi siano dei salti così elevati di potenza tra valori di frequenza pressochè simili! Lì per lì, sono stato colto impreparato e non sapevo come giustificare la cosa!

 

[gatto13]

Ciao, in effetti credo che si tratti del servizio "two way".
Quale satellite stai tentando di puntare? "Eutelsat W6" 21° 5' Est?

il satellite, il KAsat è il 13 est , è importante che la rotazione della parabola sia a 90 verso sx e non orizzontale come una semplice parabola, (dritta è per il servizio inglese, roteata per il servizio italiano) inoltre se sullo strumento vedi il panettone a if1377 cerca di avere il massimo della potenza con molta molta calma!!

altrimenti un bel corso all'IPlab di san sepolcro Arezzo chiedi di Santoro

http://www.eurotecno.tv/servizi/img/tooway.jpg

 

[luca.oniti]

ciao luca e benvenuto tra noi.
Allora, la prima cosa a cui devi fare attenzione quando esegui misure su grandezze digitali è guardare lo strumento perchè esso "ti parla" nel senso che, nel tuo caso se vedi la misura fatta da te noterai che ci sono due pallini rossi sul RBW (risoluzione in banda) e sul SWT (tempo di scansione) ,vuol dire che la misura non è corretta, devi fare in modo che spostando (in più o in meno) i due parametri i pallini rossi non devono essere presenti ,solo in quel modo avrai una misura corretta, nel tuo caso hai spinto oltre le capacità dello strumento, vedrai che quando lo regoli correttamente la variazione di potenza diminuirà di molto, comunque quello che si muove sulla cresta del segnale è la modulazione OFDM ( Orthogonal Frequency Division Multiplexing ) ,se vai in rete trovi sicuramente info in merito.........però ...vecchia sta misura...01/01/1995 ....sarà il timer dello strumento non regolato?

Mi hai fatto venire il dubbio di dover buttare via un mese di misure
Ma controllando i miei report, fortunatamente ho notato che i due pallini compaiono solo nell'immagine che ho postato L'andamento frastagliato invece è sempre presente e da come avete suggerito credo che dipenda proprio dall'OFDM!

 

[mario70]

Problema già avuto piu' volte schermo bianco con righe, sostituito tre volte alla quarta ho cambiato strumento ( e marca)..........


Mi sa che era meglio il clark-tech 2012.....

 

[ispide]

Quindi tu mi confermi che l'andamento "frastagliato" che ho, dipende dalla tecnica OFDM ? ...

Secondo il mio punto di vista, il docente ti ha posto una domanda ambigua conoscendo la natura del segnale ma anche "trabocchetto" per testare la tua preparazione, poiché rifiuto di immaginare che non sappia come sia composto un segnale modulato OFDM se riferito al sistema 802.11g (compatto) o al sistema 802.11b con modulazione DSSS (spettro allargato) entrambi funzionanti a 2,4 GHz.
Con strumentazione R & S del genere, si va ben oltre quello che hai mostrato ponendo a zero lo Span ed entrando nel setup del Gated Sweep Time, ossia selezionando il Time o Frequency domain (escludendo quindi il free run) anzi probabilmente considerato la qualità dello strumento, dovrebbe essere in grado di visualizzare due grafici contemporanei uno in alto ed uno in basso a seconda della modalità selezionata.
Un canale wifi a portante singola OFDM non è una onda quadra perfetta con ampiezza lineare e fianchi ripidissimi … anche se finestrato con coseno rialzato e non è neppure un semicerchio come viene rappresentato da taluni emulatori di spettro e relative chiavette dedicate … è un segnale relativamente FLAT in cresta entro 3 dB fino a 8 MHz dalla frequenza centrale se viene analizzato direttamente all’uscita del generatore o con apposite camere anecoiche, mentre può avere variazioni di oltre 10 dB se ricevuto su ambienti a sistema tradizionali come mostrato da te … e dopo ogni simbolo (impulso primario) avente una certa pendenza in dB, si notano sempre le CODE smorzate sia iniziali che finali. Appena posso mostrerò qualche demo Spectrum Mask.

 

[luca.oniti]

Secondo il mio punto di vista, il docente ti ha posto una domanda ambigua conoscendo la natura del segnale ma anche "trabocchetto" per testare la tua preparazione, poiché rifiuto di immaginare che non sappia come sia composto un segnale modulato OFDM se riferito al sistema 802.11g (compatto) o al sistema 802.11b con modulazione DSSS (spettro allargato) entrambi funzionanti a 2,4 GHz.
Con strumentazione R & S del genere, si va ben oltre quello che hai mostrato ponendo a zero lo Span ed entrando nel setup del Gated Sweep Time, ossia selezionando il Time o Frequency domain (escludendo quindi il free run) anzi probabilmente considerato la qualità dello strumento, dovrebbe essere in grado di visualizzare due grafici contemporanei uno in alto ed uno in basso a seconda della modalità selezionata.
Un canale wifi a portante singola OFDM non è una onda quadra perfetta con ampiezza lineare e fianchi ripidissimi … anche se finestrato con coseno rialzato e non è neppure un semicerchio come viene rappresentato da taluni emulatori di spettro e relative chiavette dedicate … è un segnale relativamente FLAT in cresta entro 3 dB fino a 8 MHz dalla frequenza centrale se viene analizzato direttamente all’uscita del generatore o con apposite camere anecoiche, mentre può avere variazioni di oltre 10 dB se ricevuto su ambienti a sistema tradizionali come mostrato da te … e dopo ogni simbolo (impulso primario) avente una certa pendenza in dB, si notano sempre le CODE smorzate sia iniziali che finali. Appena posso mostrerò qualche demo Spectrum Mask.

Grazie mille per la disponibilità, gentilissimo!

 

[darioi3liw]

Quindi tu mi confermi che l'andamento "frastagliato" che ho, dipende dalla tecnica OFDM? In pratica, lui mi obbiettava il fatto che è impossibile che all'interno dello stesso canale vi siano dei salti così elevati di potenza tra valori di frequenza pressochè simili! Lì per lì, sono stato colto impreparato e non sapevo come giustificare la cosa!

Salve ragazzi
dopo un periodo di assenza, per impegni vari, rientro in thread.

Interessante il quesito posto da luca.oniti e le risposte date in ordine da gescort, e ispide.

Ma io mi chiedevo, da semplice antennista, e da persona molto meno esperta di altri in materia:

Questa variazione di potenza che si nota all'interno del Canale 1 WI-FI sui 2400 Mhz con modulazione OFDM, non potrebbe avvenire per lo stesso motivo per cui anche noi quando visualizziamo i mux del digitale terrestre certe volte li visualizziamo molto frastagliati?

E questo andamento irregolare dipende anche dalle varie riflessioni ed echi che arrivano all'antenna. Un'altro motivo può dipendere dal fatto che ci arrivano i segnali di due ripetitori sulla stessa frequenza, ma non penso che questo centri con il caso di luca.oniti.

Che ne pensate?

Salve a tutti.

 

[gescort]

Mi hai fatto venire il dubbio di dover buttare via un mese di misure
Ma controllando i miei report, fortunatamente ho notato che i due pallini compaiono solo nell'immagine che ho postato L'andamento frastagliato invece è sempre presente e da come avete suggerito credo che dipenda proprio dall'OFDM!

si, la modulazione OFDM tipica di grandezze digitali ha la peculiarità di sommare e sottrarre le portanti del segnale ,in pratica, in certi momenti della modulazione le singole portanti in determinate condizioni essendo in fase tra loro si sommano e quando sono in controfase si sottragggono ci sono anche i momenti intermedi, ecco che vedi questa variazione di potenza (cresta frastagliata) dovuta a questa somma algebrica.
Spero di essermi spiegato.
@dario3liw
Una curiosità: nella modulazione 16QAM 64,ecc... si verificano alle volte dei picchi (somme di portanti)così alti che il trasmettitore in quell'istante trasmette una potenza tripla ,o quadrupla della nominale, ma ti renderai conto che l'istante è davvero minimo nessuno se ne accorge ma le norme lo vietano ,si usano quindi degli accorgimenti per evitare ciò, anche perchè i transistor di potenza a lungo andare si danneggierebbero.

 

[ispide]

Natura segnale WiFi

Le informazioni, ossia i dati presenti su un multiplexer DTT non può essere paragonato ad un singolo canale WiFi … vi è troppa differenza fra i due pur avendo la stessa natura modulante.
Il docente essendo una persona teorica ha perfettamente ragione fintando la misura avviene in modo diretto (collegamento fisico generatore analizzatore) ma cambia sensibilmente, quando la misurazione viene effettuata in modalità wireless.
La frastagliatura o meglio la variazione di potenza nel dominio della frequenza ci sarà sempre e comunque ma oltre a dipendere dall’analizzatore (se riesce a rivelarla o meno) è dovuto ad altre situazioni subordinati alla quantità di dati presenti in quell’istante sul mux ed alla linearità del sistema trasmittente, oltre a varie situazioni ricorrenti e che implica +/- il sistema ricevente.

 

[Antoniopev]

atom hd

promozione di Rover x questo prodotto
700 euri di rottamazione x qualsiasi strumento usato anche obsoleto
2790 euri x questo strumento optional esclusi ( ottico e T2 )
mi sa tanto che ne hanno venduti ben pochi di questi strumenti x fare questa cosa. visto che sugli altri prodotti Rover nrssuna promozione
secondo me questi l'usato manco lo ritirano
qualche anno fa stessa promozione x il digimax al quale un mio collega ci ha fatto un pensierino. dopo qualche giorno di titubanza si è deciso,praticamente il suo vetusto strumento manco lo hanno preso in considerazione al fornitore bastava vendere il nuovo. cosi si è trovato con 2 strumenti

 

[darioi3liw]

si, la modulazione OFDM tipica di grandezze digitali ha la peculiarità di sommare e sottrarre le portanti del segnale ,in pratica, in certi momenti della modulazione le singole portanti in determinate condizioni essendo in fase tra loro si sommano e quando sono in controfase si sottragggono ci sono anche i momenti intermedi, ecco che vedi questa variazione di potenza (cresta frastagliata) dovuta a questa somma algebrica.
Spero di essermi spiegato. .

Si, d'accordo con te, proprio questo volevo dire quando parlavo di riflessioni e echi che creano segnali in fase e in controfase determinando variazioni di potenza del segnale.

@dario3liw
Una curiosità: nella modulazione 16QAM 64,ecc... si verificano alle volte dei picchi (somme di portanti)così alti che il trasmettitore in quell'istante trasmette una potenza tripla ,o quadrupla della nominale, ma ti renderai conto che l'istante è davvero minimo nessuno se ne accorge ma le norme lo vietano ,si usano quindi degli accorgimenti per evitare ciò, anche perchè i transistor di potenza a lungo andare si danneggierebbero.

Questo argomento non mi è noto e mi incuriosisce molto.
Volevo chiederti alcune precisazioni in merito:

Ma questi picchi di potenza molto alti e brevi perchè si verificano?

Sono voluti in quanto aumentano la potenza media e quindi la "penetrazione" del segnale oppure si verificano per altre cause?

Dici che le norme vietano questi picchi di potenza. Forse perchè questi picchi fanno sforare le potenze concesse e possono disturbare altre emittenti?

Per vederli questi picchi di potenza molto brevi mediante analizzatore di spettro penso bisognerà avere strumentazioni particolari e costose.
Non penso siano idonei gli strumenti che usiamo normalmente noi.

Avrei piacere se ci dici qualcosa di più in merito.

Grazie e ciao.

 

[mario70]

Ciao a tutti,volevo chiedere una cosa: ho il rover atom light e sulle istruzioni vedo sul barscan dtt che le barre sono di colore giallo per segnali analogici e di colore verde per segnali digitali,come mai al mio mi escono solo barre gialle? Devo controllare ad una a una per vedere se è un canale analogico o digitale.

 

[ispide]

La funzione BarScan TV oltre alla distinzione delle emittenti ANG/DIG è utile come sai anche per osservare il TILT delle emittenti, però allo strumento gli devi dare almeno la possibilità di misurare qualche parametro, altrimenti non può inventarselo.
In breve, attiva la scansione automatica e poi successivamente premi il tasto Barscan. Se non succede nulla, salva la scansione su un piano di memoria e poi richiamala.

 

[gescort]

Si, d'accordo con te, proprio questo volevo dire quando parlavo di riflessioni e echi che creano segnali in fase e in controfase determinando variazioni di potenza del segnale.
non mi riferivo a questo, perchè non è tutto il canale che si alza di potenza ma solo una piccolisssima parte




Questo argomento non mi è noto e mi incuriosisce molto.
Volevo chiederti alcune precisazioni in merito:

Ma questi picchi di potenza molto alti e brevi perchè si verificano?
come dicevo sopra si verificano perchè durante la modulazione le portanti in determinati momenti alcune vanno in fase e quindi si sommano

Sono voluti in quanto aumentano la potenza media e quindi la "penetrazione" del segnale oppure si verificano per altre cause?
no, sono indesiderati, avvengono solo perchè la matematica e la fisica lo vogliono

Dici che le norme vietano questi picchi di potenza. Forse perchè questi picchi fanno sforare le potenze concesse e possono disturbare altre emittenti?
non è salutare vivere vicino ad un trasmettitore che lavora in quel modo

Per vederli questi picchi di potenza molto brevi mediante analizzatore di spettro penso bisognerà avere strumentazioni particolari e costose.
Non penso siano idonei gli strumenti che usiamo normalmente noi.
infatti, occorrrono strumenti costosi




Grazie e ciao.

allego una foto......http://imageshack.us/photo/my-images/14/immagineco.jpg/ l'intruso è quel picco che si vede all'inizio del panettone, alle volte è anche più alto.
però qui siamo O.T.

 

[ispide]

Per quanto riguarda i Multiplexer DVB-T tempo fa ci si chiedeva sulle strane forme spettrali invece di panettoni lineari … come si è detto oltre al bit rate, al fading, alla depolarizzazione e ecc, incidono anche le portanti pilota (scattered pilot) che superano di gran lunga la densità media del channel power (7 dB). In pratica queste portanti, essendo degli impulsi scattered di alcuni µs, producono sugli analizzatori delle curiose forme spettrali (panettoni) come se ondulassero in cresta, assumendo pendenze a volte fin troppo evidenti in ampiezza da quantificarle come anomalie.
Ecco una forma spettrale di un segnale OFDM ( teorico ) con SPC MASK.


Sotto invece un “panettone” modulato COFDM con costellazione 16QAM visto rispettivamente da un Rover e da un Unaohm.

 

[Otg Tv]

Misuratori palmari

Ciao a tutti
Sto scegliendo quale misuratore di campo palmare acquistare per poter effettuare misure decenti sul digitale terrestre. Di sicuro lo desidero con all'interno l'analizzatore di spettro.
Avete idee?
Fate conto che mi occorre leggero e pratico (sono sempre in giro) e non è che devo puntare antenne tutti i giorni per lavoro
Grazie

 

[borgo1]

Ciao a tutti
Sto scegliendo quale misuratore di campo palmare acquistare per poter effettuare misure decenti sul digitale terrestre. Di sicuro lo desidero con all'interno l'analizzatore di spettro.
Avete idee?
Fate conto che mi occorre leggero e pratico (sono sempre in giro) e non è che devo puntare antenne tutti i giorni per lavoro
Grazie

Ciao , io ti consiglio il ROVER ATOM LIGHT STC HD, fa tutte le misurazioni, Sat e TV, leggero (non ha un grande schermo ma le misure vengono visualizzate sullo schermo ).
Forse il prezzo e' un po' altino per te magari, sulle 1595,00 €