Nato in guerra contro la Libia.

[massera]

Non è così Dopo il trattato di amicizia Italo-Libico gli sbarchi dalla Libia sono crollati e a Lampedusa non c'era neanche un clandestino. Gli sbarchi attuali sono di provenienza Tunisina.

In effetti sì. Ma la zona è sempre quella e l'Italia è la principale via di fuga.

 

[pietro89]

L'italia vuole che la guida delle operazioni passi alla nato, per la francia non se ne parla... Qual è la posizione americana? Ci sarebbero dei rischi per l'italia se l'italia lascia l'operazione?

questa è la posizione degli USA:
Barack Obama, il quale ha spiegato che gli Stati Uniti passeranno il comando delle operazioni alla Nato e agli alleati tra qualche giorno, quando sarà completata la prima fase con la distruzione delle difese antiaeree libiche: "Riteniamo che questa transizione avrà luogo nel giro di giorni, non di settimane", ha detto Obama. Il presidente Usa, in visita ufficiale in Cile, ha detto che la distruzione del sistema contraereo libico è condizione del passaggio del comando agli alleati, che si occuperanno di far rispettare la no-fly zone e dell'assistenza umanitaria. "La Nato verrà coinvolta nel coordinamento" delle future operazioni in Libia, ma al momento opportuno "lascerò al capo di Stato maggiore delle Forze Armate Mike Mullen decidere" quali saranno per noi i dettagli, ha dichiarato il presidente americano.

 

[massera]

Questo è quello che è stato dichiarato ufficialmente... vedremo poi nei fatti.

 

[relop.ing]

L'italia vuole che la guida delle operazioni passi alla nato, per la francia non se ne parla... Qual è la posizione americana? Ci sarebbero dei rischi per l'italia se l'italia lascia l'operazione?

Comincio dall'ultimo: NO!

Cerchero' di fare un'analisi con i (pochi, ma importanti) elementi che conosco.
L'appoggio "reale" in mare è dato "esclusivamente" dalla nostra flotta, che sebbene numericamente inferiore ad altre è una delle migliori al mondo.
La nostra flotta è stata concepita per operare proprio in quelle acque.
La portaerei americana è un paravento.
I 110 missili crouise lanciati sono solo uno "spot pubblicitario". Non hanno prodotto nessun effetto sull'apparato difensivo libico!
La portaerei francese che sta arrivando in "zona d'operazioni" è una "ciofeca" inutile, da quando è stava varata e poi entrata in servizio ha avuto tanti di quei guai che è stata più in bacino che in mare.
Le rotte sicure e le acque minate le conosciamo solo noi.
La sistemazione reale di tutte le postazioni antiaeree ed antimissili, i depositi di armi, gli hangars sotterranei, i centri di comando e di controllo, ubicati sulla costa ed in profondità li conosciamo solo noi.
I contatti con i ribelli di Bengàsi (ho messo quell'accento perchè anche in tv tutti la chiamano Bèngasi - orrore!) li abbiamo solo noi.
Non esistono le propagandate SAS britanniche in territorio libico!
I contatti con Gheddafi li abbiamo solo noi (nonostante tutto).
Sappiate che in Libia non esistono stradari, elenchi telefonici e quant'altro occorre per rintracciare anche un semplice cittadino libico.
Noi, invece, li abbiamo.
Come avevo già detto, le basi al centro del Mediterraneo sono solo ed esclusivamente nostre e nostro è il comando.
Un retaggio storico (carte, mappe, lingua, modi di dire, abitudini, ecc.) e di vicinanza fanno ancora della Libia, del suo mare e del suo deserto il giardino di casa nostra.
A parte noi, nessuno al mondo si è mai occupato della Libia se non per sganciare bombe e criticare modi e gesti che da quelle parti sono ritenuti normali.
I francesi e gli inglesi si rifiutano di imparare l'arabo e non sono capaci di capire nulla dei loro sentimenti e delle loro aspettative.
Vi sembrerà strano: gli italiani invece si.
La nostra Cooperazione del Ministero degli Affari Esteri in questi ultimi anni ha speso in Libia milioni di euro per bonificare i campi minati fatti dagli inglesi durante la II G.M.
La Francia e l'UK per proteggere territori ridicoli (rimasugli dei loro imperi coloniali) hanno le loro flotte sparse per il mondo.
La nostra flotta è tutta nel Mediterraneo.
Con queste sole premesse l'Italia deve chiedere che il comando delle operazioni sia affidato alla NATO od in alternativa a se stessa.
Ed in caso di diniego è dovere nostro "uscire" immediatamente da una coalizione nata per gli interessi esclusivi di Francia e UK.

Ciao Adri

 

[Tuner]

Ci siamo dovuti anche vergognare di come i libici gestivano per conto nostro la faccenda, oltre ad avere sulla coscienza parecchi morti. Un paese come l'Italia che si prende una reprimenda dall'onu circa il fatto che con l'accordo siglato e la riconsegna dei clandestini ai libici viola il trattato del 1951....
Continuiamo poi ancora a piagnucolare aiuti facendo però a modo nostro (vedi sopra), raccontando agli italiani che l'Italia fosse una vittima dei flussi migratori quando invece i numeri dicevano che eravamo di gran lunga dietro a Germania, Francia, Inghilterra, etc etc.
In generale, per carità di patria è molto meglio se non esprimo ciò che penso sulla politica estera dell'Italia degli ultimi 10 anni e circa lo spessore dei suoi diplomatici e della cosiddetta "intelligence" che non si accorge di quanto succede da 3 mesi ed arriva impreparata al problema, dicendo prima una cosa e poi facendo il contrario, con la bella prospettiva di inimicarsi tutti e non ricavarne nulla.
Facciamo quello che fan tutti nella sostanza, ma senza furbizia e stile. Accettiamo corollari umilianti, come ad es. festeggiare accordi in modo cialtronesco (Roma e Tripoli). Eppoi, in linea con la nostra storia, non solo non li rispettiamo come era destino succedesse, ma non riusciamo nemmeno a stare defilati quel tanto che serve per non fare la figura dei pagliacci o di quelli che saltano da un carro all'altro.
Pochi risultati ed a prezzo elevatissimo, presunte vittorie sbandierate ai quattro venti che poi si dimostrano clamorosi passi falsi.

Non è così Dopo il trattato di amicizia Italo-Libico gli sbarchi dalla Libia sono crollati e a Lampedusa non c'era neanche un clandestino. Gli sbarchi attuali sono di provenienza Tunisina.

 

[massera]

Quoto in pieno anche il discorso di Tuner.

 

[Yoda]

Ultim'ora - Libia - Daily Telegraph :

Precipitato caccia usa - salvo il pilota.

 

[relop.ing]

Quoto in pieno anche il discorso di Tuner.

Io no. Neanche un poco.

I flussi migratori di Germania, Francia e UK sono stati di tutt'altro genere.
Alla Germania che ha sempre favorito l'ingresso dei turchi, si sono aggiunti i paesi dell'Est e gli ex cittadini della Germania dell'Est.
La Francia ha sempre accolto cittadini delle sue ex colonie.
L'UK idem come sopra.

 

[alex86]

A questo punto speriamo che la mossa italiana di chiedere il passaggio del comando alla NATO (cosa richiesta per evoluzione, negativa, della situazione. Sostanziale interpretazione divergente della risoluzione ONU) sia la scelta migliore.
Obama sembra intenzionato a sostenere questa tesi. I francesi sono di altro avviso.

Quello che più manca invero è il ruolo di coordinatore statunitense alle operazioni di questo tipo. La politica estera obamiana gli costerà la rielezione, imho.
Dal kosovo al Libano, dall'Afganistan all'Irak, gli Stati Uniti sono sempre stati attori di coordinamento sostanziale, salvo poi passare la mano alla NATO. Stavolta abbiamo 3 comandi, cosa inconcepibile per una "coalizione". Ovviamente c'è anche un comando tecnico, ma è come se fossero 3 comandi politici divergenti. Il che non credo si sia mai visto...

 

[alex86]

Io no. Neanche un poco.

I flussi migratori di Germania, Francia e UK sono stati di tutt'altro genere.
Alla Germania che ha sempre favorito l'ingresso dei turchi, si sono aggiunti i paesi dell'Est e gli ex cittadini della Germania dell'Est.
La Francia ha sempre accolto cittadini delle sue ex colonie.
L'UK idem come sopra.

Quoto. Non si considera, per giunta, la differenza di ordinamenti. Una delle motivazioni per cui il Regno Unito non è entrato in Shenghen è proprio quella di avere leggi immigratorie permissive rispetto quelle di altri paesi europei.
Non a caso cittadini britannici sono poi divenuti cellule dormienti di Al Qaeda, causando terrore e morte a Londra nel luglio 2005 .

 

[relop.ing]

A questo punto speriamo che la mossa italiana di chiedere il passaggio del comando alla NATO (cosa richiesta per evoluzione, negativa, della situazione. Sostanziale interpretazione divergente della risoluzione ONU) sia la scelta migliore.
Obama sembra intenzionato a sostenere questa tesi. I francesi sono di altro avviso.

Quello che più manca invero è il ruolo di coordinatore statunitense alle operazioni di questo tipo. La politica estera obamiana gli costerà la rielezione, imho.
Dal kosovo al Libano, dall'Afganistan all'Irak, gli Stati Uniti sono stati attori di coordinamento sostanziale, salvo poi passare la mano alla NATO. Stavolta abbiamo 3 comandi, cosa inconcepibile per una "coalizione". Ovviamente c'è anche un comando tecnico, ma è come se fossero 3 comandi politici divergenti. Il che non credo si sia mai visto...

Infatti non si è mai visto.
La Francia sta portando con determinazione cieca ed arrogante il più grande scompiglio che si sia mai verificato fra "alleati".

 

[relop.ing]

Ci siamo dovuti anche vergognare di come i libici gestivano per conto nostro la faccenda, oltre ad avere sulla coscienza parecchi morti. Un paese come l'Italia che si prende una reprimenda dall'onu circa il fatto che con l'accordo siglato e la riconsegna dei clandestini ai libici viola il trattato del 1951....
Continuiamo poi ancora a piagnucolare aiuti facendo però a modo nostro (vedi sopra), raccontando agli italiani che l'Italia fosse una vittima dei flussi migratori quando invece i numeri dicevano che eravamo di gran lunga dietro a Germania, Francia, Inghilterra, etc etc.
In generale, per carità di patria è molto meglio se non esprimo ciò che penso sulla politica estera dell'Italia degli ultimi 10 anni e circa lo spessore dei suoi diplomatici e della cosiddetta "intelligence" che non si accorge di quanto succede da 3 mesi ed arriva impreparata al problema, dicendo prima una cosa e poi facendo il contrario, con la bella prospettiva di inimicarsi tutti e non ricavarne nulla.
Facciamo quello che fan tutti nella sostanza, ma senza furbizia e stile. Accettiamo corollari umilianti, come ad es. festeggiare accordi in modo cialtronesco (Roma e Tripoli). Eppoi, in linea con la nostra storia, non solo non li rispettiamo come era destino succedesse, ma non riusciamo nemmeno a stare defilati quel tanto che serve per non fare la figura dei pagliacci o di quelli che saltano da un carro all'altro.
Pochi risultati ed a prezzo elevatissimo, presunte vittorie sbandierate ai quattro venti che poi si dimostrano clamorosi passi falsi.

Appena torno in Italia ti diro' da dove hai "mutuato" questo articolo, che ho già letto.

 

[alex86]

Flash: Libia, Tutti I Tornado Italiani Sono Decollati

 

[cudy]

Come al solito l' Italia anche stavolta non ha preso subito una decisione forte distaccandosi dai guerrafondai...
La nostra costituzione che vieta la guerra e l' appoggio a chi fa guerra per futili motivi anche stavolta è stata calpestata.... e poi dicono che noi occidentali siamo democratici e giusti... noi siamo peggio di loro

 

[massera]

A volte incombono interessi di natura internazionale che impongono di scendere a fianco della coalizione in queste missioni, indipendentemente da quello che dice o non dice la ns Costituzione. Tant'è...

 

[alex86]

Come al solito l' Italia anche stavolta non ha preso subito una decisione forte distaccandosi dai guerrafondai...
La nostra costituzione che vieta la guerra e l' appoggio a chi fa guerra per futili motivi anche stavolta è stata calpestata....

In diritto costituzionale vige altra interpretazione. Altrimenti ogni finanziamento sarebbe stato cassato dalla Corte Costituzionale con il semplice ricorso da parte della Corte dei Conti o di un qualsiasi cittadino o persona giuridica, non trovi?
1) Ripudiare non significa vietare. L'importanza del lessico è fondamentale.
2) l'appoggio a chi fa la guerra? Ma dove sta scritto questo nell'art.11?

Rileggiamo l'articolo punto per punto:

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali
Si può ritenere offesa la libertà del popolo libico quando la libertà non ce l'aveva neanche, ma anzi la chiedeva causando una specie di guerra civile?

consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni
Ossia quello che è deciso a livello internazionale (organismi internazionali) è fonte giuridica superiore rispetto la stessa costituzione italiana (e fonti inferiori) se il fine è assicurare la pace e la giustizia fra le nazioni.

promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Adempiere alle risoluzioni del consiglio di sicurezza ONU e partecipare (e chiedere) che sia la NATO ad orchestrare la banda non è forse promuovere le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo?

L'art. 11, pertanto, è una strada a doppio senso. Ed è questo che basa la costituzionalità delle missioni militari.

 

[relop.ing]

Come al solito l' Italia anche stavolta non ha preso subito una decisione forte distaccandosi dai guerrafondai...
La nostra costituzione che vieta la guerra e l' appoggio a chi fa guerra per futili motivi anche stavolta è stata calpestata.... e poi dicono che noi occidentali siamo democratici e giusti... noi siamo peggio di loro

Prima di riempire la bocca con slogas qualunquisti, anche se non hai ascoltato, qualche giorno fa, il nostro Presidente della Repubblica che ce lo ha ricordato, puoi leggere qui cosa dice la Costituzione in corrispondenza del "principio internazionalista".
Te lo riporto qui sotto per evitarti la fatica.

Principio internazionalista
Come viene sancito dall'art. 10, l'ordinamento italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute; ciò comporta un "rinvio mobile" ovvero un adattamento automatico di tali norme nel nostro ordinamento.
Inoltre l'art. 11 consente, in condizioni di parità con gli altri stati, limitazioni alla sovranità nazionale, necessarie per assicurare una pacifica coesistenza tra le Nazioni.

 

[patria o muerte]

Sta affondando nel ridicolo l’ultima guerra del petrolio?

Nel giro di pochi minuti il flusso delle agenzie testimonia il caos più totale nella guerra alla Libia con i francesi, che palesemente volevano andare oltre la risoluzione dell’ONU, che ormai non ascolta più nessuno.

Alle 18.04 infatti Adnkronos da Oslo spiega che “le forze messe a disposizione dalla Norvegia per la missione in Libia non verranno impiegate “fino a quando non sara’ chiarito chi ha il comando delle operazioni”.

Chi ha il comando delle operazioni, sempre i francesi, intanto non hanno più chiaro perché sono lì. Alle 18.01 per un’ANSA infatti il colonnello francese Thierry Burkhardt, portavoce dei volenterosi, ha dichiarato: “è una situazione estremamente complessa e difficile”: il problema è che i caccia della coalizione non sono capaci (sic) di distinguere i veicoli della popolazione civile, dei ribelli, e delle forze fedeli al colonnello Muammar Gheddafi”. In pratica non sanno cosa fare e noi non capiamo cosa c’entri ciò con la no-fly-zone.

Intanto Frattini, siccome non sa più che fare con i francesi, vuole l’ombrello NATO e rivendica il comando italiano, sennò ci riprendiamo le basi (e il pallone). Anche gli inglesi vogliono la NATO perché non si fidano dei francesi e degli italiani (e c’hanno ragione, c’hanno).

La Russa invece ci tiene a far sapere che i nostri volano ma non sganciano, forse vanno a prendere le spigole per il generale Speciale che a Bengasi, si sa, sono freschissime. Grande è la confusione sotto il sole anche a Washington: Obama manda messaggi per far sapere che lui non ha nulla contro Gheddafi, e chi bombarda il bunker lo fa di sua iniziativa, la Clinton (ma non sono nello stesso governo?) invece a Gheddafi se l’acchiappa…

La Lega Araba invece (detta anche “foglia di fico”) non aveva capito niente di quello che avevano deciso all’ONU e quindi tutti temono che ci ripensi, anche se non si sa bene su cosa.

Insomma l’unico contento finora è Alan Juppé, il ministro degli esteri di Sarkozy, che canta vittoria (non trovando le armate verdi credeva di dover conquistare 24 territori a sua scelta).

Da Ankara, cavolaccio leggete che qui si mette male, Ahmet Davutoglu, che di mestiere fa il ministro degli Esteri, ce l’ha con tutti: “La procedura internazionale per la formazione di simili coalizione non è stata osservata. Non volevamo una guerra su larga scala ma provvedere agli aiuti umanitari, fermare i combattimenti attraverso l’embargo sulle armi e una no-fly zone”. E poi ci va giù duro: “Abbiamo il diritto di porre certe questioni e pensiamo di avere il diritto di ricevere certe risposte”. Infine: “La Turchia sarà sempre amica della Libia e lavorerà per la sua prosperità”. Traduzione: “niente ombrello NATO”.
Intanto più di cento pacifisti arrestati a Washington davanti alla Casa Bianca mentre manifestavano contro la guerra in Libia e ricordando l’ottavo anniversario dell’invasione dell’Iraq. I pacifisti europei e italiani o non sono pervenuti o blaterano di “male minore”.
I cruise lanciati sulla Libia contengono Uranio impoverito. Sono state calcolate le conseguenze dell'inquinamento radioattivo. Fino a seimila morti

 

[relop.ing]

@alex86


Abbiamo detto assieme lo stesso concetto


Non posso che QUOTARTI

 

[cheguevara63]

Quoto in pieno anche il discorso di Tuner.

Ci azzecca sempre....

Certo che sono sempre più nauseato a sentire
gli ultimi bollettini di guerra, chi si alza per primo
la mattina comanda...
Giusta la presa di posizione dell'Italia, che avrebbe
fatto bene a defilarsi,a prescindere da chi assume
il comando delle operazioni....