Nozioni tecniche utili per il DVB-T

E bravo mosquito ;) un po' di scuola pratica non guasta, anzi è fondamentale conoscere bene la teoria nella trattazione del tema "potenza" sopportata da un sistema di amplificazione.

C'è solo un punto sul quale non sono d'accordo, e su questo fatto sei recidivo,:evil5: ovvero sulle ultime righe che hai scritto, in pratica la prova di inizio saturazione non va fatta sul canale piu alto ma bensì su quello piu basso che è il primo a subire le conseguenze della perdita di linearità della catena di amplificazione.

Infatti..... se vai a visualizzare lo spettro dell'intera banda nella fase di saturazione noterai che il rumore tende a salire rapidamente e i canali piu bassi ne risentono per primi;)
 
Ciao cbtotano,

ogni tanto ti fai sentire ;); puoi anche aver ragione, ma ho notato che quando i segnali sono forti (quindi C/N abbastanza alti, anche per il più basso), il primo ad accennare un calo di MER per saturazione è quello più alto.
Forse se i canali più bassi di livello hanno poco margine di C/N, e la differenza con quello più alto è abbastanza, allora penso che avvenga quello che dici tu, ossia il peggioramento diventa maggiore su quello più basso a causa del rumore che interessa tutte le QAM, mentre per quello più alto solo l'inizio di compressione che interessa le QAM più esterne. Quindi ad inizio saturazione, il danno diventa maggiore per quello più basso. :)
 
confermo, anch'io ho notato questo, gia con l'analogico...forse sui segnali piu forti non si notava tanto, mentre quelli molto piu deboli erano i primi a rovinarsi.
 
@gherardo,

certo, con l'analogico succedeva che il più forte cominciava solo a comprimere il sincronismo (a causa della modulazione negativa) oscurando leggermente l'immagine, ma senza presenza di "spikes" del rumore nel video, mentre per quello più basso (se il C/N non era dei migliori) cominciavano ad apparire spikes.
Se invece vi era differenza tra i segnali, ma tutti con C/N abbastanza alti, non apparivano spikes, ma il più forte cominciava ad oscurirsi, mentre il più debole era ancora abbastanza chiaro. Quando cominciavano tutti ad oscurirsi, nel più forte cominciavano a comparire le "S" verticali dovute all'intermodulazione.
 
e soprattutto si vedeva sui piu deboli "passare sotto" in negativo l'immagine del piu forte...ma anche adesso in era digitale noto anche se in maniera dversa, lo stesso fenomeno.
 
Caro Mosquito innanzitutto ti ringrazio per l'impegno con il quale stai confezionando questo thread, in fondo ho sempre detto che sei un bravo ragazzo, ;)quindi nulla da ricriminare, ma sul fenomeno intermodulazione non transigo, siamo difronte ad un fenomeno fisico e non ci devono essere dubbi in tal senso, altrimenti crolla un'intera teoria con tutte le conseguenze del caso,:evil5: e allora in tal senso ti vorrei spronare a fare di nuovo il test ma questa volta con i classici canali in banda e relativi dislivelli....in fondo questo è lo scenario tipo che l'amplificatore trovera,' dove i dislivelli normalmente non mancano.

Perciò fai la prova prelevando il segnale direttamente dall'antenna del tuo ufficio e verifica il comportamento del canale piu basso di livello in banda, vedrai che lui sarà quello che pagherà il prezzo piu alto in termini di degrado, mentre magari il predominante manco si crolla di un db in termini di mer, poiché il suo margine di rumore non intacca i requisiti per la sua modulazione.
 
@ cbtotano,

ok, si può fare, solo che non so se con i segnali che ricevo riesco ad andare al limite della saturazione. Il sistema ricevente che ho, è fatto in maniera tale che il guadagno dell'antenna è annullato dalla perdita del miscelatore + il cavo, in modo tale da avere come misura il campo realmente incidente sull'antenna.
Se non ce la fa, provo a vedere se interpongo tra l'antenna e il MAP un modulo amplificatore di un trasmettitore molto lineare adattandolo a 75 ohm con due attenuatori passanti da 75 ohm, non mi và di andare a comprare anche un preamplificatore.
Comunque, nel frattempo, prova a dare un'occhiata nella sezione 15/3 nelle varie costellazioni, e guarda l'andamento tra MER e BER, qualche andamento curioso c'è ! ;)
 
Confermo anch'io che i primi a risentirne sono i segnali bassi e con margine ridotto, e non solo in caso di saturazione. Anche in caso di ripple dell'alimentatore, mi è capitato proprio ieri che il progressivo aumento di "ronzio" sull'alimentazione abbia iniziato a far fuori i segnali più bassi mentre sui più alti si visualizza sullo strumento ma non sui televisori.
 
@Elettt,

certo, per un decoder e/o tv, un Mer superiore a 30 dB è ininfluente.
 
L’aumento del noise in gamma significa peggioramento complessivo del rapporto C/N per tutti i segnali digitali ricevuti, ovvio che quello ricevuto con un Noise Margin di appena 2 dB verrà interpretato dall’equalizzatore adattativo come semplice rumore di fondo mentre quello con 8-10 dB di margine verrà normalmente decodificato e quindi poco o scarsamente influenzato.

A mio parere comunque ci sono due cause associate al fenomeno fisico citato. Parlando di saturazione in un amplificatore di segnale si intende che il dispositivo sta lavorando in una zona non lineare e quindi in regime di distorsione del segnale in ingresso con conseguente aumento d’intermodulazione o se vogliamo effetto indesiderato di eterodina.

Si tenga conto inoltre che in presenza di forte rumore in banda base, il segnale utile (S) si eleva spettralmente secondo la relazione (S+N)/N con differenza in dB anche notevole a seconda dell’entità di rumore ricevuto sul canale e questo invalida il rapporto C/N precedentemente misurato.

Nei segnali modulati digitalmente comporta non solo gli eventi dovuti a battimenti in frequenza come accade/va nei segnali TV analogici, ma anche perchè questi occupano normalmente una banda di quasi 8 MHz ciascuno, questo implica che l’evento si estende su l’intera gamma TV come se fosse un rumore ad ampio spettro e di notevole ampiezza. Ma oltre all’effetto eterodinaggio, avviene un altro fenomeno durante la decodifica del segnale, ossia la traslazione casuale dei simboli della costellazione rispetto all’origine, in parole povere oltre all’ampiezza del vettore viene influenzata la fase, ed in questo caso specifico la misura dell’EVM essendo una misura lineare di picco se presente sullo strumento sarebbe quella da preferire rispetto al MER rms che resta pur sempre un valore stimato in dB e non meticoloso come lo è ad esempio la valutazione del MER by Carrier. Ci sarebbero altre cose da dire e da approfondire .... ;)
 
Abbiamo già visto nella Sezione 15/3 come il MAP204 alla sua potenza di targa di 115 dBuV, utilizzando tale valore in rms l'amplificatore satura creando un decadimento del MER. Quindi è molto probabile che la dicitura riporti un valore valido ancora per l'analogico, mentre per il digitale dovrebbe essere circa 10 dB in meno, ossia 105 dBuV. Infatti con tale potenza in uscita, il decadimento del MER era solo di 1 dB circa, ma saliva esponenzialmente aumentando di poco.

Un'osservazione.
In realtà il valore indicato di 115 dBuV è corretto per il digitale. Infatti quel valore rappresenta il livello di uscita per il quale in presenza di due toni in ingresso i prodotti di intermodulazione del terzo ordine sono 35 dB più bassi del segnale utile (-35 dBc); -35 dB non è casuale ma è legato al fatto che per il digitale il C/N consigliato è 25/27 dB e pertanto finche gli IM3 sono 35 dB più bassi di C sono tali da non alterano significativamente il C/N. Il riferimento pertanto è il C/N minimo e non un C/N alto a piacere. Nel tuo caso sei partito da valori di MER più alti del minimo e pertanto è normale che al crescere dell'amplificazione tenderanno a diminuire. Ma la diminuzione va bene fintanto che il C/N (o MER) risuta superiore a quello minimo consigliato.
 
@Radius,

il C/N è un parametro che per il digitale è inappropriato, infatti porta a ragionamenti che si discostano dalla realtà. Due toni (o portanti) in ingresso, non vanno bene per quantificare realmente la distorsione in rms in dvbt. L'intermodulazione che vedi in quel caso è quando nel punto critico i due toni producono armoniche sulla loro somma o differenza. Già all'epoca dell'analogico venivano usati 3 toni. Nel dvbt le portanti sono 6187 e non due toni o tre, quindi in potenza si comporta diversamente.
Il C/N che sia alto o basso, la variazione è sempre la stessa in caso di saturazione. Inoltre il C/N non potrà mai aumentare rispetto al C/N d'ingresso.
Comunque io consiglio sempre di cominciare ad adottare l'Eb/N0 al posto del C/N, in quanto più veritiero ed attendibile del C/N. Il C/N considera il Carrier sul rumore (roba analogica), mentre l'Eb/N0 l'energia per bit sul rumore, quindi più consona ed appropriata per la trasmissione numerica.
 
@Radius,

il C/N è un parametro che per il digitale è inappropriato, infatti porta a ragionamenti che si discostano dalla realtà. Due toni (o portanti) in ingresso, non vanno bene per quantificare realmente la distorsione in rms in dvbt. L'intermodulazione che vedi in quel caso è quando nel punto critico i due toni producono armoniche sulla loro somma o differenza. Già all'epoca dell'analogico venivano usati 3 toni. Nel dvbt le portanti sono 6187 e non due toni o tre, quindi in potenza si comporta diversamente.
Il C/N che sia alto o basso, la variazione è sempre la stessa in caso di saturazione. Inoltre il C/N non potrà mai aumentare rispetto al C/N d'ingresso.
Comunque io consiglio sempre di cominciare ad adottare l'Eb/N0 al posto del C/N, in quanto più veritiero ed attendibile del C/N. Il C/N considera il Carrier sul rumore (roba analogica), mentre l'Eb/N0 l'energia per bit sul rumore, quindi più consona ed appropriata per la trasmissione numerica.

E' un peccato perdere il proprio tempo per cercare di fornire delle belle spiegazioni se poi alla fine si conclude il tutto con delle conclusioni sbagliate o con affermazioni discutibili. Si rischia di vanificare il proprio sforzo e di instillare il dubbio anche su quanto di buono si è fatto.

Il C/N o l' S/N sono metriche assolutamente appropriate anche per il digitale e non portano a nessun ragionamento errato se si sa quello che si sta facendo o dicendo. Diciamo che visto che si conosce l'ampiezza della banda e il rate che si vuole ottenere, oltretutto in un contesto in cui non esiste solo il rumore termico, è decisamene più pratico ragionare in termini di potenze ed utilizzare il rapporto segnale rumore C/N o S/N piuttosto che ragionare con le densità di potenze (Eb, No), ovvero con grandezze normalizzate che sono invece decisamente più utili quando ad esempio si vogliono confrontare le prestazioni delle modulazioni/sistemi indipendentemente dalla banda utilizzata. . Oltretutto per gran parte dei sistemi, DVB-T incluso, i requisiti minimi nelle specifiche o nelle linee guida sono forniti in termini di S/N o C/N e non certamente in termini di Eb/No. In ogni caso queste metriche sono legate tra di loro e quindi non è proprio questo il punto.

Riguardo al tema dell'intermodulazione il fatto che le portanti siano 2, 3 , 42 o 6187 non fa alcuna differenza (a parte la complessità) dal momento che il fenomeno si manifesta allo stesso modo; è chiaro però che se uno ti deve dare le caratteristiche di un amplificatore utilizzerà degli scenari di test "semplici" (2, 3 o 42 toni tipicamente) ma si tratta appunto di metodi per effettuare il test di intermodulazione. Nel caso specifico ho fatto riferimento, non a caso, al metodo che utilizza 2 toni, ma potevo riferirmi ad altri metodi (3 toni, 42 toni ecc...). L'importante è sempre capire cosa ci sta dietro.

Infine il tuo commento sul fatto che se il C/N è basso o alto è sempre la stessa in caso di saturazione non l'ho proprio capito come non capisco che senso abbia l'ovvia osservazione che il C/N non potrà mai aumentare rispetto al C/N in ingresso. Ovvio, ma che c'azzecca?

L'osservazione aveva solo lo scopo di farti capire che la conclusione a cui eri pervenuto era sbagliata in quanto, pur notando un "ovvio" decremento del MER rispetto al valore alto iniziale all'aumentare dell'amplificazione, questo non doveva indurre a concludere che allora il max output dell'amplificatore era più basso di quello a specifica. Questo perchè il valore dichiarato è associato ad una precisa condizione dei propdotti del 3o ordine ed che è quella per cui il tuo S/N, MER o qualsivoglia metrica ti voglia utilizzare, non subisca riduzioni a causa dei prodotti stessi tali da farti andare sotto la soglia minima prevista dal sistema.

Sia chiaro che non ho alcuna di intensione di polemizzare o entrare in grottesche discussion con te, e quindi queste osservazioni sono da intendersi come volontà di fornire un contributo nell'ottica di migliorare la comprensione della faccenda.
 
@ Radius,

prima di citare che le affermazioni siano discutibili e/o sbagliate, occorre dimostrare il perchè, anche per il fatto che si potrebbe creare disinformazione.

Ripeto che il C/N è una misura errata per un segnale digitale come il COFDM, ed il suo corretto è l'Eb/N0.
Il C/N è l'acronimo di Carrier/Noise ossia una portante sul rumore, e non una modulazione digitale composta da 6187 portanti ed una BW larga 8 MHz. Se l'intera informazione trasmessa avesse un tilt di 1,5 MHz, dove misuriamo il C/N ? Se lo misuriamo alla sua sinistra avremmo un C/N, mentre a destra una differenza di 1,5 dB.
Per non parlare dell'intermodulazione, che se in banda, provoca tantissimi effetti indesiderati, cosa che con i due toni invece vanno fuori banda e non ricadono all'interno dell'informazione.
Quello che cerco di fare, è di rendere noto come dovrebbe essere trattata l'informazione digitale, convertendola in unità molto familiari e misurabili con gli strumenti in possesso dalla maggior parte degli addetti, altrimenti incomprensibili per molti.
Un antennista e/o fai da te dotato di strumento, regolerebbe l'uscita per 115 dBuV, senza rendersi conto che non è un segnale a 2 o 3 toni che sta amplificando, ma bensì un segnale con tanto di 8 MHz di larghezza di banda, più canali identici, ed in rms.
Capisco che vuoi difendere il prodotto citando che riesce a tirar fuori 115 dBuV con 2 o 3 toni senza intermodulare, ma per il digitale non è così. Subentrano altre tipologie di distorsione come quella di fase, amplitude, etc, che nei test tradizionali per l'analogico non vengono interessate.
 
@ Radius,

prima di citare che le affermazioni siano discutibili e/o sbagliate, occorre dimostrare il perchè, anche per il fatto che si potrebbe creare disinformazione.

Ripeto che il C/N è una misura errata per un segnale digitale come il COFDM, ed il suo corretto è l'Eb/N0.
Il C/N è l'acronimo di Carrier/Noise ossia una portante sul rumore, e non una modulazione digitale composta da 6187 portanti ed una BW larga 8 MHz. Se l'intera informazione trasmessa avesse un tilt di 1,5 MHz, dove misuriamo il C/N ? Se lo misuriamo alla sua sinistra avremmo un C/N, mentre a destra una differenza di 1,5 dB.
Per non parlare dell'intermodulazione, che se in banda, provoca tantissimi effetti indesiderati, cosa che con i due toni invece vanno fuori banda e non ricadono all'interno dell'informazione.
Quello che cerco di fare, è di rendere noto come dovrebbe essere trattata l'informazione digitale, convertendola in unità molto familiari e misurabili con gli strumenti in possesso dalla maggior parte degli addetti, altrimenti incomprensibili per molti.
Un antennista e/o fai da te dotato di strumento, regolerebbe l'uscita per 115 dBuV, senza rendersi conto che non è un segnale a 2 o 3 toni che sta amplificando, ma bensì un segnale con tanto di 8 MHz di larghezza di banda, più canali identici, ed in rms.
Capisco che vuoi difendere il prodotto citando che riesce a tirar fuori 115 dBuV con 2 o 3 toni senza intermodulare, ma per il digitale non è così. Subentrano altre tipologie di distorsione come quella di fase, amplitude, etc, che nei test tradizionali per l'analogico non vengono interessate.

Esiste svariata letteratura tecnica in merito, l'unico suggerimento che posso darti è dargli uno sguardo.
Non importa che si tratti di toni o di segnali multicarrier, quello che importa è la potenza associate a questi segnali visto che alla fine è la potenza complessiva in uscita (e quindi in ingresso) che ha delle limitazioni. Quindi che sia un singolo tono con potenza X o un segnale digitale DTT con potenza X alla fine è la stessa cosa. Tant'è che tu stesso ha fatto l'esempio per dimostrare che se in ingresso hai più canali DTT ovviamente occorre verificare che la potenza complessiva sia inferiore a quella massima consentita per evitare problemi E giustamente, non hai certo detto che in realtà si trattava di segnali costituiti da 6000 e passa subcarrier....
Ovviamente non ho alcun interesse a difendere il prodotto in questione visto che sono in tutt'altro campo, ma è bene non arrivare a conclusioni sbagliate e secondo me dire che l'uscita max è 105 anziche 115 perchè tu hai visto una riduzione di MER da 38 a 28 è sbagliato semplicemente perchè non è 38 il requisito rispetto al quale sono fornite le specifiche degli amplificatori.

Nota: ho visto dai post precedenti che il thread è "sotto-osservazione". Lungi da me il voler portare nuovamente alla chiusura del thread, pertanto se queste discussioni un pò dibattutte sono considerate non gradite, allora finisce qui.
 
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