Nozioni tecniche utili per il DVB-T

dttguest ha scritto:
Perchè per descirivere descrivere i segnali numerici è assolutamnte necessario la matematica!!Puntare un antenna o fare un impianto tv lo sanno fare piu o meno tutti...ma per analizzare tutte le anomalie che si possono presentare e prendere le relative contromisure è solo questione di conoscere come vanno le cose dal punto di vista fisico matematico...l'esperienza intesa come salire sui tetti con un misuratore di campo e fare tanti impianti tv serve davvero a poco o nulla!!!
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Non sai neppure quello che dici, la teoria è quella dei numeri ,l'esperienzea è proprio: salire sui tetti con un misuratore di campo e fare tanti impianti tv
 
Mi spiace...l'esperienza di salire sui tetti col misuratore di campo e fare impianti non conduce a nulla se non si conoscono correttamente le basi teoriche!!!Ho visto gente "antentennisti professionisti" usciti frequentando corsi da 2000 euro e che fanno tanti impianti tv... fare cose da far rivoltare nella tomba Hertz...non so come fanno a chiamare certa gente professionisti...
 
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Mi sono veramente stufato ora, i professori andate a farli da altre parti, qui con tutte le formule matematiche che mettete come giustamente hanno detto anche altri utenti come per esempio azzero e Andydj non servono a niente, visto che in pochissimi ci capiscono ed alla fine al semplice utente interessa risolvere il problema e non tutte le menate che vengono scritte e a chi se la tira di più

Si perchè da fuori chi legge sembra che qui si scrive solo per tirarsela a chi ce l'ha più lungo, quindi ora o ci si da una regolata e le cose si spiegano in modo semplice comprensibile a tutti, oppure se avete voglia di fare corsi andate altrove e si pagano, di gratis non c'è nulla

Le basi teoriche poi servono fino a un certo punto, (ovvio che sono importanti)ma l'esperienza pratica sul campo poi fa la differenza di un bravo antennista, perchè a volte la teoria con la pratica cozzano assieme

Spero di essere stato chiaro, perchè guarda caso sono sempre i soliti che mettono zizzagna...... altrimenti mando in ferie qualcuno
 
azzero ha scritto:
Non sai neppure quello che dici, la teoria è quella dei numeri ,l'esperienzea è proprio: salire sui tetti con un misuratore di campo e fare tanti impianti tv
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Questo in realta' e' il motivo per cui molti impianti sono fatti male. Perche' non si sa quello che si sta facendo.
 
L'esperienza pratica non fa assolutamente la differenza....sono le basi teoriche che fanno la differenza tra un bravo anntennista ed un semplice installatore dotato di misuratore di campo anche da 3000 euro....vi sono antennisti che non sanno neanche cosa sia un accoppiatore direzionale e le equazioni che lo governano....perchè vuoi o non vuoi tutti i dispositivi sono realizzati tramite la matematica...
 
mosquito ha scritto:
Più che matematicamente (giusto per non ubriacare gli utenti con pagine di post di calcoli), sono legati da alcuni fattori comuni, come ad esempio il rumore, solo che per l'Eb/N0 viene considerato il rumore in tutta la larghezza di banda del canale, mentre per le altre due viene in un certo qual modo "pesato", ossia viene aperta una finestra dove vi è presente solo il rumore e quindi misurato.
Per il C/N, viene misurato esternamente e quindi abbastanza facile da misurare (cioè non tiene conto di tutti gli stadi della circuiteria interna del ricevitore e quindi del loro rumore che introducono sull'informazione), mentre l'S/N viene misurato sull'informazione, cioè dopo la demodulazione.

Per fare un semplice esempio, all'epoca dell'analogico si misurava il C/N verificando con un analizzatore di spettro il segnale, e si rilevavano il picco della portante video ed il rumore adiacente alla sua sinistra, al di fuori della modulazione. Ad esempio veniva rilevata una differenza di 50 dB tra il picco della portante video e il rumore, ossia un C/N di 50 dB.

A questo punto occorreva misurare l'S/N, e questo veniva fatto analizzando il video attraverso un analizzatore video tipo R&S, e quando si avevano 20 dB di S/N era un parametro già eccezzionale. Ciò significava che su 1 Volt Video si avevano 20 dB di meno di rumore ossia solo 0.01 Volt di rumore. Naturalmente per chi non possedeva un analizzatore video, ciò era possibile anche con un semplice oscilloscopio da 10 MHz.

Per rendere conto anche dell'indipendenza di uno dall'altro, basti pensare che se per ipotesi il ponte radio aveva problemi ed era presente rumore nel video, andando a misurare il trasmettitore si riscontrava che il C/N era invariato (perchè legato solo alla potenza ed al rumore esterno alla modulazione) e quindi sempre di 50 dB, mentre l'S/N era sceso a 10 dB. Qui cominciava a vedersi l'effetto "neve" nel video, pur sempre rimanendo con un C/N di 50 dB.

Fin qui abbiamo visto il semplice analogico, ma per il digitale la cosa si fà più complessa.
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Occorre sempre considerare le definizioni e le "dimensioni" delle grandezze che si considerano altrimenti si fa solo una gran confusione.

a) Eb ed No non sono potenze, ma densita' di potenza e quindi si esprimono in Watt/Hz. L'Eb/No e' una grandezza normalizzata e quindi si utilizza proprio per NON tenere in conto la larghezza di banda del segnale che si sta considerando. "No" quindi non rappresenta affatto il rumore in tutta la larghezza del canale, ma al piu' il rumore in 1 Hz; per ottenere il rumore in banda occorre moltiplicare per la banda di interesse e si ottiene quell'N (questo si che e' la potenza di rumore) che e' presente al denominatore delle formule di S/N e o C/N.
b) Le definizioni di C/N o S/N sono molto dibattute perche' in buona sostanza molti usano i due termini come sinonimi trascurando le differenze che possono derivare dal punto di misura o dal fatto che si consideri il segnale prima o dopo la demodulazione o il filtraggio. Ed in molti casi queste differenze sono minime quindi ci sta assolutamente. Quello che e' fondamentale tenere presente e' che nella trasmisisone digitale con S o C si indica la potenza media del segnale utile nella banda del segnale stesso e questa potenza (il C o l'S) non e' rappresentata dal "livello" dello spettro in un punto come indicato dai grafici, ma e' rappresentata al piu' dall'area sottesa allo spettro nella banda del segnale (ovvero si ottiene moltiplicando il livello dello spettro per la larghezza di banda del segnale). Stesso discorso vale per l’N, come gia’ detto sopra. Quindi quei grafici andrebbero rivisti…
c) ai fini del calcolo del' S/N o C/N , trattandosi di rapporti, si possono anche considerare i livelli dello spettro e del rumore sempre a patto che lo spettro sia flat, ossia piatto nella banda del segnale e che il livello di rumore sia sufficientemente piu' basso di quello del segnale, altrimenti ovviamente il calcolo non sara’ corretto.
d) Tornando alle definizioni di C/N e S/N va detto che non esistono definizioni universali, e quindi capita spesso di vedere delle definizioni che magari vengono applicate solo in certi contesti o certe tecnologie ma non in altri; ad esempio il MER puo' essere inteso come una forma di S/N ma difficile che fuori da certi contesti si usi il MER…mentre di sicuro si parlera’ di C/N o S/N o piu’ spesso di SNR o SINR
 
Perfettamente d'accordo con Radius.Le definizioni e le varie unità di misura delle varie grandezze sono molto importanti.Non si possono solo mostrare grafici senza commentarli con della teoria di contorno.Se si discute di un certo argomento tecnico bisognerebbe dare delle basi matematiche anche a chi ne conosce poco.Non si finisce mai di studiare ed imparare.Non ha senso dare subito la soluzione di un problema se non si analizza il problema stesso nella sua interezza.
 
Però bisogna essere coerenti con ciò che si scrive, altrimenti diventa come dice Ercolino e cioè cercare di mettere zizzania e basta.
Radius ad esempio, nel suo esposto in sintesi ha citato che i grafici sono errati e le considerazioni anche. Ma se leggiamo bene l'esposto di Radius, involontariamente cita le stesse cose citate da me come corrette e ne conferma anche i grafici.

Ora non ho molto tempo perchè devo andare al lavoro, in serata vedrò di rispondere, ma solo una volta, non mi va che dopo intervengano Ercolino o altri giustamente a mettere ordine.
 
Mi spiace per il loquace fautore, ma su quelle ultime tre rappresentazioni spettrali, solo una rispecchia la realtà dei fatti, le altre due in basso sono più che altro “miraggi” rappresentativi.

Capisco che si voglia dare per forza una plausibile collocazione alla cosa, ma non al punto di sconvolgere le situazioni.

Il parametro Eb/No non è una misura ne assoluta e ne relativa ed a cospetto del rapporto C+N/N non può essere valutato spettralmente se non coinvolgendo FEC e bit per Simbolo a meno che non si trasmetta un segnale digitale con code rate = 1 e bits per symbol = 1.

Pertanto se fosse possibile quantificarlo strumentalmente in dB, occorrerebbe dapprima convertirlo da analogico a digitale, equalizzarlo e demodularlo separando i due componenti IQ e valutarlo poi nel dominio del tempo e non della frequenza come avviene nel C/N.

Normalmente il rapporto Eb/No viene calcolato e utilizzato per altri scopi che si conoscono e dovrebbero perlomeno conoscere chi è effettivamente coinvolto in materia di trasmissione RF dei segnali numerici. ;)
 
Basterebbe semplicemente dare le definizioni matematiche delle relative quantità ed il loro legame nelle comunicazioni numeriche....capisco che c'è qualche integrale di mezzo ma è necessario...
 
Ok, siamo completamente fuori, a questo punto comprendo che non si conoscono Eb/N0, C/N ed S/N, ed è inutile proseguire a discuterne, almeno io non lo faccio, se volete farlo fra di voi vi seguo in lettura.
 
Non è questione di conoscenza...qui è questione che se si vogliono approndire certi argomenti bisogna dare tutte le informazioni del caso...definizioni e relativi commenti...inutile dire che Eb/N0 S/N e C/N sono tre cose differenti e poi non si argomenta con la teoria...
 
dttguest ha scritto:
Non è questione di conoscenza...qui è questione che se si vogliono approndire certi argomenti bisogna dare tutte le informazioni del caso...definizioni e relativi commenti...inutile dire che Eb/N0 S/N e C/N sono tre cose differenti e poi non si argomenta con la teoria...
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Appunto, sono tre cose differenti come ho citato all'inizio, quindi ha ragione Ercolino. Chi vuole studiarsele matematicamente in maniera approfondita lo fà in altro luogo, ma qui non è il luogo adatto.
Occorre solo far capire dei concetti alla portata di tutti, informandoli ed instradandoli sull'eventuale approfondimento.
 
dttguest ha scritto:
Mah...se li conosci cosi bene potresti spiegarlo bene a tutti con la teoria....
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Lascio fare a voi, spiegatelo bene agli utenti, vi seguo in lettura. Il thread non è solo il mio, ma di tutti.

Per spiegarlo bene e tradurlo in parole povere, occorre conoscere molto a fondo l'argomento, anche con esempi diversi. Il mero copia incolla di formule da wikipedia è un post a se stesso come i manifesti, e non dimostra una conoscenza personale, ma una stessa altrui.
 
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