Para-pa-”ponzi”, Gli Stati Fan Crack!

[massera]

Io purtroppo commetto l'errore di spiegarmi male.

Quello che volevo dire, riguardo al costo del lavoro, è la riduzione delle tasse e contributi a carico delle imprese cercando però di mantenere un salario/stipendio inalterato.

Ora non ricordo se è una cosa fattibile, poiché mi sono laureato in economia 10 anni fa e poi mi sono occupato d'altro nei periodi in cui ho lavorato (contabilità, controllo qualità e soprattutto assistenza e consulenza fiscale nei Caf, ma a persone fisiche).

Facciamo un esempio. Io costo alla mia azienda 1500 euro di cui 1000 è il mio stipendio, 300 sono tasse e 200 contributi (chiaramente si tratta di cifre messe là a mo di esempio).

Si potrebbe fare in modo che io riceva sempre la retribuzione di 1000 euro mentre tasse e contributi scendano... ripeto che non so se una cosa fattibile, perché la riduzione generale del costo del lavoro concernerebbe anche la riduzione delle retribuzioni e non solo imposte e contributi...

 

[massera]

Se non esiste un mercato interno, il settore manifatturiero (e l'Italia non ha risorse naturali da vendere) non ha speranze, a meno che si orienti sull'high tech, ma anche fosse, quanta occupazione può sviluppare un mercato di nicchia?
...e quanta innovazione può esistere in un paese che da decenni non investe nell'istruzione, nella ricerca e nello sviluppo?

Quoto, ma questo si verifica anche perché il debito e gli interessi che paghiamo su di esso non permettono di investire nei settori di cui hai parlato, anche col risultato di aver spesso favorito la fuga dei nostri "cervelli" all'estero.

 

[massera]

Sul discorso crisi economica, io credo che se ci siamo ridotti a questo sia essenzialmente per due motivi

1) la globalizzazione 2) il potere delle banche e della finanza mondiale

1) Dal 1989 in avanti, con la caduta del Muro di Berlino e altro, il mondo si è globalizzato (con l'arrivo di internet, ecc). Ciò ha fatto si che paesi che prima appartenevano al "blocco" orientale o al mondo asiatico, iniziassero a far sentire (a poco a poco) la loro influenza anche nel mondo occidentale.
Le varie aziende italiane (e non solo) hanno cominciato a delocalizzare le loro produzioni in paesi dove il costo del lavoro è più basso, e soprattutto economie come India e Cina ora sono in fase di espansione.
Su molti prodotti trovi ora la scritta "made in China" o anche "made in Slovacchia" ecc, cosa inconcepibile fino agli anni '80, quello che alcuni definiscono "L'ultimo decennio normale".
A parte la delocalizzazione, diciamo che ora le produzione si sono "spostate" verso altri paesi.

2) In base ad una legge Usa degli anni '30 ( o forse '40) le banche potevano investire i risparmi raccolti presso il pubblico e le imprese esclusivamente per finanziare le imprese stesse e le famiglie, o anche per altre operazioni che comunque non potevano essere di natura speculativa.
La presidenza Clinton (1992-2000) ha abrogato e modificato la legge, consentendo alle banche e alla finanza mondiale di poter compiere anche quelle stesse operazioni speculative che prima non erano permesse.

Il risultato è che oggi, a dispetto del caso Monte dei Paschi (che è un'eccezione, anche perché esso è una fondazione e non una vera e propria banca) non è la politica ad esercitare influenza sulla finanza, bensì è la finanza mondiale che influenza fortemente la politica, condizionando persino la formazione di nuovi governi.
Appena una banca è in dissesto interviene la politica approvando delle legge che la salvano non solo per salvaguardare i risparmiatori, ma anche per altri motivi.. per esempio viene innalzato il tasso di interesse in alcuni casi.

Sono coloro che hanno i soldi che comandano, è ovvio. Sono d'accordo con Craxi quando diceva "noi incuotevamo timore ai gruppi industriali che erano concussi? no.. erano loro ad incuotere timore a noi!!" testimoniando al processo Enimont.

Ieri sera Tremonti, ospite a "servizio pubblico" mi ha fatto ricordare un aspetto che avevo rimosso...
Negli anni '80 la finanza mondiale gestiva risorse per 500 milioni di dollari, oggi gestisce risorse per 67 trilioni di dollari, un ammontare che non so neanche come si possa definire.
Finché comanda la finanza mondiale, che invece di facilitare il prestito ad imprese e famiglie si diverte a speculare (con i "derivati" e altro) stiamo freschi.

 

[Tuner]

Il debito consolidato dello Stato (e gli interessi sul debito relativo) non potranno diminuire fino a quando non ci sarà un consistente surplus di ricchezza e la spesa improduttiva verrà drasticamente tagliata.
Se pensassimo lo Stato come ad una famiglia, ci renderemmo immediatamente conto che questi discorsi sono solo pretesti che servono a destinare le risorse ai soliti noti, ovvero a quelle aree improduttive che coincidono con il potere (un certo potere, ad es. finanziario) o con l'apparato, che per continuare ad esistere ne perpetua nel tempo l'esistenza.

Per rimborsare un debito, servono soprtattutto entrate e non tagli, anche se ridurre gli sprechi od il superfluo è sicuramente un grande aiuto.
Se devi pagare il mutuo e non hai un lavoro, è meglio che te lo cerchi, perchè se erodi i tuoi risparmi pensando che basti vivere in modo "parco e risparmioso", ad un certo punto ti ritroverai senza nulla e senza più tempo per correggere la situazione.

La priorità è il rilancio economico e le risorse investite per questo obiettivo non sono affatto spese, bensì investimenti.
Pertanto, non è che non si possa, è che non si è voluto farlo e che si continua a non volerlo fare.
Direi che l'esempio di questi giorni, con prestiti miliardari ad una banca privata, piuttosto che per il rilancio dell'economia, con una distrazione davvero importante di risorse statali, siano una prova ulteriore.

Quoto, ma questo si verifica anche perché il debito e gli interessi che paghiamo su di esso non permettono di investire nei settori di cui hai parlato, anche col risultato di aver spesso favorito la fuga dei nostri "cervelli" all'estero.

 

[Tuner]

Definiscilo per quello che è, cioè un numero fasullo scritto sulla carta.
Ricchezza inventata dalla finanza, destituita di ogni fondamento, che ha anticipato in anni un qualcosa che per poter esistere avrebbe richiesto decine di secoli.
Il problema è che ad un certo punto è risultato evidente che non si potevano rimborsare in pochi anni debiti di secoli, quindi il banco è saltato.
A quel punto, la finanza ha deciso che la cartaccia andava rifilata a noi, che avremmo provveduto a fare da fidejussori dei loro clienti insolventi, rimborsandone il debito.
Nel frattempo la ricchezza vera (molto meno di 67 trilioni di dollari) è andata ad appannaggio di un numero (molto) ristretto di soggetti.

Negli anni '80 la finanza mondiale gestiva risorse per 500 milioni di dollari, oggi gestisce risorse per 67 trilioni di dollari, un ammontare che non so neanche come si possa definire.

 

[massera]

Nel frattempo la ricchezza vera (molto meno di 67 trilioni di dollari) è andata ad appannaggio di un numero (molto) ristretto di soggetti.

Questo è verissimo.
In effetti a fine '90 mi era capitato di leggere un opuscolo nel quale era scritto che l'85 per cento delle risorse mondiali è in mano ad un 15 per cento di soggetti, più o meno c'era scritto così.

 

[massera]

Il debito consolidato dello Stato (e gli interessi sul debito relativo) non potranno diminuire fino a quando non ci sarà un consistente surplus di ricchezza e la spesa improduttiva verrà drasticamente tagliata.
Se pensassimo lo Stato come ad una famiglia, ci renderemmo immediatamente conto che questi discorsi sono solo pretesti che servono a destinare le risorse ai soliti noti, ovvero a quelle aree improduttive che coincidono con il potere (un certo potere, ad es. finanziario) o con l'apparato, che per continuare ad esistere ne perpetua nel tempo l'esistenza.

Per rimborsare un debito, servono soprtattutto entrate e non tagli, anche se ridurre gli sprechi od il superfluo è sicuramente un grande aiuto.
Se devi pagare il mutuo e non hai un lavoro, è meglio che te lo cerchi, perchè se erodi i tuoi risparmi pensando che basti vivere in modo "parco e risparmioso", ad un certo punto ti ritroverai senza nulla e senza più tempo per correggere la situazione.

La priorità è il rilancio economico e le risorse investite per questo obiettivo non sono affatto spese, bensì investimenti.
Pertanto, non è che non si possa, è che non si è voluto farlo e che si continua a non volerlo fare.
Direi che l'esempio di questi giorni, con prestiti miliardari ad una banca privata, piuttosto che per il rilancio dell'economia, con una distrazione davvero importante di risorse statali, siano una prova ulteriore.

Quoto per intero, perché questo è un discorso sensato.
Tra l'altro lo Stato può anche essere paragonato in un certo senso ad una famiglia, dal momento che gli aziendalisti e comunque gli esperti cultori dell'economia aziendale, lo considerano un' "azienda di erogazione", al pari della stessa famiglia o per esempio, di un'ospedale.

 

[massera]

Il fenomeno della globalizzazione è molto più remoto di quanto ci si possa immaginare. Non è una manifestazione dell'epoca contemporanea, la sua genesi coincide con la scoperta del continente americano avvenuta ufficialmente nel 1492.
Al di là di questo, sono convinto che senza il supporto primario della sovranità monetaria si andrà semore più vicini al collasso.

C'è persino chi sostiene di lasciar perdere l'idea degli "Stati Uniti d'Europa", uscire tutti dall'euro e tornare alle nostre singole monete di una volta.

A mio parere la globalizzazione vera e propria parte dal 1992, dalla diffusione di internet che è poi esplosa a fine '90.

 

[massera]

La priorità è il rilancio economico e le risorse investite per questo obiettivo non sono affatto spese, bensì investimenti.
Pertanto, non è che non si possa, è che non si è voluto farlo e che si continua a non volerlo fare.
Direi che l'esempio di questi giorni, con prestiti miliardari ad una banca privata, piuttosto che per il rilancio dell'economia, con una distrazione davvero importante di risorse statali, siano una prova ulteriore.

E devo quotare anche qui, a costo di essere ripetitivi.
Alla fine per salvare le banche, o almeno alcune "influenti" di esse, si sottraggono risorse all'economia

 

[Tuner]

Premessa...
Una banca privata d'investimento è un'azienda come un'altra e come tale si sa che corre il cosiddetto rischio di impresa.
Ciò non è stato ben spiegato al pubblico quando si sono privatizzate le banche (di interesse pubblico e di risparmio), ma soprattutto quando è stata abolita la legge che distingueva le banche in due categorie, appunto quelle di risparmio e quelle di investimento.
Finchè esisteva quella distinzione, per legge, le banche di risparmio non potevano comprarsi prodotti ad alto rischio con i denari sui CC dei risparmiatori. Dall'abolizione della distinzione, chi porta soldi in banca dovrebbe essere avvisato che la banca potrà liberamente utilizzare i suoi risparmi per investimenti ad altissimo rischio, guadagnandoci molto (per sè banca) se gli va bene, o perdendo molto, rischiando anche di fallire.
Una volta chiarito cosa hanno voluto le banche e che tipo di azienda è la banca d'investimenti, possiamo procedere...

Se un'azienda è sana e ben capitalizzata, ma la carenza di liquidità sul mercato la mette in difficoltà, bisogna che lo Stato intervenga perchè mutino quelle condizioni in generale, cioè per tutte le aziende, non solo per quella specifica azienda.
Non si capisce, perchè lo Stato debba offrire un aiuto (con denari pubblici) alla tale azienda e non a tutte le altre, di tutti i settori.

 

[massera]

In effetti la banca è considerata un'impresa almeno a partire dal marzo 1987, dopo una sentenza della Corte di Cassazione. Questo lo ricordo bene dal libro di tecnica bancaria dell'ultimo anno delle superiori (ho frequentato la ragioneria).

Se lo Stato interviene in aiuto alla banca/azienda, e magari non lo fa ad altre aziende di altri settori, può anche essere dovuto al fatto che quella banca esercita una forte influenza sulla politica, rientrando nel discorso che avevo fatto precedentemente.

Proprio per i rischi dell'attività bancaria, di cui io ero a conoscenza, ho preferito che i miei risparmi andassero al conto banco posta.
Spesso dai depositi postali non si riceve nulla a livello di interessi attivi, ma si spera ci sia meno rischio.

 

[Tuner]

Male, anzi malissimo!
Lo Stato deve tutelare l'interesse generale, non quello particolare, soprattutto se si agisce in forza di "spinte" lobbistiche o partitiche.
Nel momento in cui entrano in carica, governo e parlamento devono costituzionalmente tutelare l'interesse pubblico generale.
Ci si lamenta che in Italia non arrivino investimenti dall'estero (spesso dando spiegazioni fantasiose e diversive), ma ragioniamo: quale sarebbe l'azienda straniera che va ad investire in un paese dove si sa che qualcuno è più uguale degli altri?

Se lo Stato interviene in aiuto alla banca/azienda, e magari non lo fa ad altre aziende di altri settori, può anche essere dovuto al fatto che quella banca esercita una forte influenza sulla politica

 

[Tuner]

Allora sai che nel 1987 è stato anche creato il FIDT a tutela dei depositi, che al momento garantisce fino ad un ammontare pari a 100.000€
Ovviamente, se salta una banca non succede nulla di irreparabile, ma se salta il sistema bancario nell'insieme, allora il fondo diventa solo una granzia teorica.

In effetti la banca è considerata un'impresa almeno a partire dal marzo 1987....
Proprio per i rischi dell'attività bancaria, di cui io ero a conoscenza, ho preferito che i miei risparmi andassero al conto banco posta.
Spesso dai depositi postali non si riceve nulla a livello di interessi attivi, ma si spera ci sia meno rischio.

 

[massera]

Allora sai che nel 1987 è stato anche creato il FIDT a tutela dei depositi, che al momento garantisce fino ad un ammontare pari a 100.000€
Ovviamente, se salta una banca non succede nulla di irreparabile, ma se salta il sistema bancario nell'insieme, allora il fondo diventa solo una granzia teorica.

Questo non lo sapevo, o almeno non lo ricordavo.
Mettiamola cosi, consentimi una battuta....
Più facile salti il sistema bancario nel suo complesso che il sistema postale...

 

[stefio]

Questo era giusto con la vecchia Cassa Depositi E Prestiti, ora con la nuova che investe anch'essa i soldi ( si parla di un suo acquisto della rete Telecom ) non sto più tranquillo neanche con la posta .

 

[massera]

Male, anzi malissimo!
Lo Stato deve tutelare l'interesse generale, non quello particolare, soprattutto se si agisce in forza di "spinte" lobbistiche o partitiche.
Nel momento in cui entrano in carica, governo e parlamento devono costituzionalmente tutelare l'interesse pubblico generale.
Ci si lamenta che in Italia non arrivino investimenti dall'estero (spesso dando spiegazioni fantasiose e diversive), ma ragioniamo: quale sarebbe l'azienda straniera che va ad investire in un paese dove si sa che qualcuno è più uguale degli altri?

Nessuna azienda...
Ma non investono da noi probabilmente anche per i costi che sosterrebbero.

OT. Mio cugino, italo-canadese, non è mai riuscito a capire perché i gruppi che influenzano la politica e l'economia vengono chiamati "lobbies".
Infatti in inglese la "lobby" è semplicemente l'atrio o la sala d'aspetto di un albergo, o magari di uno studio.

 

[massera]

Questo era giusto con la vecchia Cassa Depositi E Prestiti, ora con la nuova che investe anch'essa i soldi ( si parla di un suo acquisto della rete Telecom ) non sto più tranquillo neanche con la posta .

Questo è vero, in effetti la mia era una battuta, anche se il sistema postale per me da più tranquillità.

 

[massera]

Hai studiato ragioneria! Io provengo dal liceo classico sperimentale, laureato in Lettere e Filosofia e sono in procinto di conseguire la seconda laurea in Filologia e Linguistica Moderne. La mia ragazza è anche lei ragioniera, diplomatasi con 100 e lode, e frequenta la facoltà di Economia e Commercio.

100 e lode? siete giovincelli...
Io mi sono diplomato nel 1991 con 50/60.
A dir la verità la Ragioneria in sé per sé non mi è mai piaciuta più di tanto, mentre negli anni universitari l'economia (soprattutto la macro economia) mi ha interessato di più.

 

[massera]

Tra le varie cose, due mi sono saltate "all'occhio" in questi giorni.

1) la prima è la proposta, fatta da qualcuno, di inserire un reddito di cittadinanza per i disoccupati o inoccupati.
Ovviamente si tratta di una utopia vera e propria perché, se è vero che nei paesi dell'area euro solo in Italia e Grecia non c'è, è vero anche che le risorse in Italia sono difficili da trovare, per i vari problemi che abbiamo detto. Occorrerebbe poi fare una riforma dello stato sociale, anche per evitare che coloro che usufruiscono di questo reddito possano approfittarne sulle spalle di chi lavora.

2) Pare che le immatricolazioni alle università siano in diminuzione, tra i giovani diplomati. Questo si verifica forse perché dopo il diploma conviene più fare un corso a cui è collegato uno stage, come è successo per alcuni colleghi che ho avuto nei miei periodi lavorativi "romani" (loro avvantaggiati dal fatto di essere di Roma, avere casa lì, dove ovviamente ci sono più opportunità) o anche perché qualcuno può aver riscoperto qualche vecchio mestiere, che potrebbe essere più conveniente che studiare anni, laurearsi, e poi andare a fare un lavoro per il quale la laurea non è necessaria.. tipo in un call center a 400 euro al mese (e vai magari a finire a svariati km da casa tua)...

 

[Burchio]

Nei paesi sensati non gli passa per il cervello di prendere il reddito di cittadinanza, non cercare lavoro e non fare lavoro in nero semplicemente xke i controlli ci sono, le tasse meno e quindi non conviene neanche rischiare il nero inoltre non si sognano di sgambare sullo stato. Qui lo farebbero tutti, ci sono moltissimi falsi invalidi(ma non puoi togliere le pensioni di invalidità) molte anziane che ti mandano in falsa CIG e ti fanno lavorare falsi nullatenenti per la casa popolare falsi divorzi per avere un isee basso e non pagare i medicinali e anche i falsi matrimoni, siamo molto forniti di tutto per lo sgamo.