Ponte "Artigianale"

[AlexRamones]

Non è un discorso di segnale analogico o digitale, ma di innesco di autoscillazioni. Se il ch 61 venisse a mancare (è lui che ti stabilizza la situazione) è altamente probabile che la catena amplificatrice inizi ad oscillare.

Ma allora perchè se al posto del 61 digitale avessimo ricevuto, amplificato di parecchio e ritrasmesso un 25 analogico, con le due antenne sullo stesso palo si sarebbe creato il casino?

Quello che non riesco a capire è come mai con un segnale digitale, avere le antenne perfettamente a vista è fattibile senza problemi, mentre con un segnale analogico no ?

Porta pazienza, ma come installatore di impianti riceventi non ho problemi, ma sul lato opposto sono una capra totale

 

[elettt]

Azzardo:
il segnale "rientrante" rimane entro l'intervallo di guardia e viene considerato come una riflessione o simili, quindi eliminato?

Comunque il sistema è utilizzato pure da Rai, se ritrovo le foto di Casteldebole, il mux A è ricevuto e ritrasmesso con antenne in vista reciprocamente e pure sulla stessa polatità.

 

[gescort]

Quello della rai non credo sia un ponte freddo o caldo, avranno sicuramente un ripetitore digitale di bassa potenza con soppressore di echi, c'è anche questo in giro ,un ripetitore che ritrasmette lo stesso canale ricevuto anche con le antenne in vista (ma devono avere un disaccoppiamento minimo di 60db) il risultato lo si può ottenere anche disponendo le antenne rx e tx sullo stessso traliccio a quote e direzioni diverse ,.mi pare che la marca sia MIER.
Un'altro problema da non sottovalutare nei ponti caldi è il fenomeno della(deleteria) modulazione incrociata, che si ottiene quando nello stesso amplificatore passano più segnali tv, questa è trascurabile quando il segnali sono pochi ed aumenta con l'aumentare di essi a parità di equalizzazione.
Però è una bella esperienza da fare sul campo per chi ha necessità di sperimentare.

 

[gescort]

domanda forse stupida..
facciamo conto che un ostacolo blocca irrimediabilmente il segnale "diretto" dal sito trasmittente..
c'è invece un altro palazzo che ha la visibilità e sul cui tetto sono montate varie antenne verso il sito trasmittente..
puntando il tetto di quel palazzo è possibile ricevere i segnali (digitali)?

no, perchè ci sono solo antenne riceventi.

 

[evarese]

Forse la domanda di thepawn intendeva dire: se sul tetto della casa adiacente arriva bene il segnale, se punto lì, indipendentemente dal fatto che ci siano antenne (anche riceventi), riesco a ricevere qualcosa?
La mia risposta è che si potrebbe provare a non puntare l'antenna verso il trasmettitore, ma 'cercare' un segnale utile, che arrivi per riflessione, in diverse direzioni/angolazioni. Si potrebbe essere fortunati, perché no, se non si è in una zona completamente oscurata.
Una volta trovato eventualmente il segnale, occorre verificare la sua stabilità nel tempo prima di cantare vittoria.

 

[Tuner]

Un oscillatore non è altro che un amplificatore retroazionato positivamente, ovvero il segnale d'uscita è riportato in ingresso con ampiezza e fase opportuna perchè si inneschino e vengano mantenute le oscillazioni.
Tipicamente, un larga banda ad alto guadagno è un amplificatore lineare, anzi, ultralineare, cioè amplifica (senza distorcerlo apprezzabilmente) anche un segnale di potenza infinitesima.
Molto semplicisticamente, un amplificatore ad alto guadagno senza segnale in ingresso, in uscita ha uno spettro che corrisponde al rumore d'ingresso amplificato, tagliato dai vari filtri presenti.
Se mi ritrovo in ingresso il rumore dell'uscita ed il suo livello è sufficiente, esisterà una frequenza per la quale la retroazione sarà positiva e si innescheranno oscillazioni.
Un ampilificatore ben progettato, cioè incondizionatamente stabile (in altre parole che non autooscilla) è tale perchè ha un isolamento fra ingresso ed uscita di gran lunga superiore alla sua amplificazione.
Nel momento in cui collego all'ingresso ed all'uscita dell'amplificatore le antenne, altero questa condizione di stabilità.
In soldoni... se l'isolamento fra le antenne non è superiore all'amplificazione, l'amplificatore diventa un potenziale oscillatore. (praticamente sempre)
Siccome l'oscillazione può tranquillamente avvenire su una frequenza differente da quella che io amplifico e la sua ampiezza può non essere di livello altrettanto elevato, segnale amplificato ed oscillazione coesistono.
Nel caso, la modulazione incrociata (battimenti) si sprecano, generalmente con effetti peggiori che nell'esempio citato da Gescort.
Orbene... in digitale, della porcheria che si crea (segnali in ingresso + oscillazioni) e che si trasmette difficilmente mi accorgo, salvo usare un analizzatore di spettro e prendere paura.
In analogico, al contrario me ne accorgo anche senza strumentazione, cioè sulla frequenza che amplifico perchè la linearità dell'amplificatore va a pallino. (il video analogico è modulato in ampiezza ed anche un cieco vede che succede se lo si amplifica distorcendo)
Sebbene in digitale il "mio" segnale "ripetuto" possa anche apparire "perfetto", l'oscillazione ed i battimenti si creano ugualmente ed una serie di emissioni fantasma (battimenti) vengono irradiati dalle antenne. Questi segnali possono costituire un disturbo rilevante, anche su frequenze fuori banda.

Ma allora perchè se al posto del 61 digitale avessimo ricevuto, amplificato di parecchio e ritrasmesso un 25 analogico, con le due antenne sullo stesso palo si sarebbe creato il casino?

Quello che non riesco a capire è come mai con un segnale digitale, avere le antenne perfettamente a vista è fattibile senza problemi, mentre con un segnale analogico no ?

Porta pazienza, ma come installatore di impianti riceventi non ho problemi, ma sul lato opposto sono una capra totale

 

[gescort]

Ma allora perchè se al posto del 61 digitale avessimo ricevuto, amplificato di parecchio e ritrasmesso un 25 analogico, con le due antenne sullo stesso palo si sarebbe creato il casino?

Quello che non riesco a capire è come mai con un segnale digitale, avere le antenne perfettamente a vista è fattibile senza problemi, mentre con un segnale analogico no ?

Porta pazienza, ma come installatore di impianti riceventi non ho problemi, ma sul lato opposto sono una capra totale

Si spiega meglio il fenomeno così:
se ritrasmetti un segnale analogico hai più casini perchè essendo composto da due portanti (audio e video) queste due portanti se, passando da un amplificatore iniziano ad intermodulare (battimenti ,da non confondere con modulazione incrociata è un'altra cosa , nell'esempio del post precedente si intende che ,parte della modulazione audio inquina quella video e viceversa) si avranno in ascita dell'antenna un segnale che se visto con un analizzatore di spettro si vedrà (quello che noi simpaticamente chiamiamo il duomo di Milano) una portante centrale video (la fondamentale) e alla sua destra e sinistra una serie di armoniche che mano mano che si allontanano dalla fondamentale si abbassano di livello, tutto ciò occuperà una bella banda di frequenza che dipenderà dal guadagno dell'amplificatore.
Con un segnale digitale ,essendo una unica portante (così detto panettone ) non avrai quanto detto prima , a meno di condizioni veramente estreme.

 

[Tuner]

Se l'autooscillazione è di entità rilevante, l'amplificatore va in saturazione. (personalmente non ho mai visto un onda del tutto sinusoidale in un amplificatore che oscilla).
In un amplificatore per la distribuzione del segnale TV la distorsione rimane entro i livelli previsti se in ingresso i segnali non superano una certa ampiezza, ampiezza massima ammessa che è inversamente proporzionale al loro numero.
In presenza di autooscillazione è quindi molto probabile che l'amplificatore saturi, apportando così una distorsione a tutti i segnali amplificati.
In una modulazione in ampiezza, la potenza di picco corrispondente ad un 100% di modulazione è 6dB più alta della portante. (6dB = il quadruplo).
Orbene, un segnale video analogico è modulato in ampiezza ed una compressione di 1dB (clipping dell'inviluppo) è già una distorsione intollerabile, di cui a occhio (anche sul TV della nonna in B/N) già si vedono le magagne.
La modulazione digitale non soffre di questo problema per cui non risultano (ad occhio) apprezzabili anche distorsioni di gran lunga superiori a quelle provocate da una compressione di 1dB.
Ciò non toglie che, essendo il segnale RF "modulato digitale" (l'inviluppo) in realtà del tutto analogico, l'uscita dell'amplificatore in saturazione sarà ugualmente ricca di contenuti armonici e spuri.


PS La modulazione incrociata è l'effetto del battimento fra due (o più) segnali, di cui almeno uno modulato, in un circuito amplificatore dalle caratteristiche non completamente lineari. Il battimento fra due onde portanti, cioè l'eterodinaggio, genera frequenze somma e sottrazione che sono null'altro che le bande laterali di una modulazione am.

 

[filolau]

quindi se io volessi creare un ripetitore vediamo se ho capito qualcosa mi servirebbero due antenne una per ricevere ed una per ritrasmettere le due antenne non debbono vedersi e fin qui ci siamo,poi mi sembra di aver capito che è meglio invertire la polarita,cosa ho dimenticato?vi prego fatemi capire a me interessa sapere solo come puo funzionare senza troppe questioni tecniche

 

[Biciosat]

Leggendovi ho visto che parecchi di voi sono esperti in questo argomento che mi ha sempre affascinato tantissimo e per questo mi permetto di farvi una domanda...anche se immagino non sia una cosa perfettamente legale per ricevere i ponti radio digitali(trasferimento segnali tv) cosa serve di preciso. Grazie per le risposte
Anche in PM se volete e potete, grazie
Biciosat

 

[gescort]

Tanti soldi.....
Scherzo a parte ,non è facile avere l'attrezzatura per fare ciò che chiedi ed aggiungo che non c'è niente di illegale a ricevere i segnali radio televisivi provenienti da ponti di trasferimento, il problema e che per intercettare segnali PDH a 45Mb (ormai superati ma ancora in uso) oppure quelli SDH a 155Mb, ci vuole una tecnologia che costa molto, non entro nei particolari tecnici per non essere troppo noioso.

 

[gescort]

quindi se io volessi creare un ripetitore vediamo se ho capito qualcosa mi servirebbero due antenne una per ricevere ed una per ritrasmettere le due antenne non debbono vedersi e fin qui ci siamo,poi mi sembra di aver capito che è meglio invertire la polarita,cosa ho dimenticato?vi prego fatemi capire a me interessa sapere solo come puo funzionare senza troppe questioni tecniche

Tutto come hai detto, aggiungi poi un amplificatore .

 

[filolau]

Tutto come hai detto, aggiungi poi un amplificatore .

che tipo di amplificatore uno normale,ed dove va montato tra le due antenne?es. ricevente in entrata ed trasmittente in uscita.le due bantenne debbono essere uguali?

 

[Biciosat]

Grazie Gescort per le info...mi piacerebbe veramente tanto...ho provato tempo fa con un ricevitore sat analogico e una parabola con lnb universale...ma niente di niente...qualcosa a livello artigianale o su qualche mercatino si puo' trovare per fare sta cosa? E che tipo di antenne ci vogliono?

 

[ALEVIA]

Ho letto sommariamente questa discussione: il ponte caldo non è legale come già detto da altri, l'ho verificato (nel senso ironico del termine) più di una decina di anni fa, tramite esperienza personale e di qualche centinaio di famiglie. Se da fastidio a qualcuno e lo denuncia la polizia postale lo sequestra e vengono accertate le responsabilità.
Per "ponte caldo" si intende (grosso modo) due antenne collegate tra loro con il cavo coasssiale ed un sistema di amplificazione adeguato: tanto per chiarire non c'è alcun oscillatore locale se no non è definibile col termine ponte caldo ed è anche peggio legalmente. Il ponte caldo deve avere una postazione adeguata poichè bisognerebbe schermare oppurtamente l'antenna trasmittente dall'antenna ricevente (ad esempio la sommità di una collina) e provvedere ad amplificare i segnali quel tanto che basta per riceverli (ad esempio meno di 500 metri) dove non arriva il segnale in diretta.
Direi che non è opportuno pensare a questa soluzione. Meglio un cavo coassiale per realizzare il collegamento: attenzione però se collega proprietà diverse o il cavo coassiale attraversa strade, anche in questo caso ci sono dei vincoli legali

 

[gescort]

Grazie Gescort per le info...mi piacerebbe veramente tanto...ho provato tempo fa con un ricevitore sat analogico e una parabola con lnb universale...ma niente di niente...qualcosa a livello artigianale o su qualche mercatino si puo' trovare per fare sta cosa? E che tipo di antenne ci vogliono?

Intanto devi essere nella traiettoria giusta, ti devi trovare nel mezzo o lameno nei pressi del ponte di trasmissione, occorrono parabole anche piccole (dipende da dove si trova il tuo sistema di ricezione rispetto al tx) e poi la parte che ti interessa di più, la ricezione, che credo sia molto diffficile realizzare dato che non si trovano nei mercatini (credo)non ho mai cercato, e se si dovessero trovare costerebbe una cifra di sicuro.

 

[Biciosat]

Quindi dici che e' meglio che me lo scordo? No mai cercato nei mercatini anche se mi sa che ha queste cose se le tiene ben strette... Peccato perche' sono non molto distante da M.Mario...grazie comunque.

 

[Foxbat]

Ot

Ot:

Peccato perche' sono non molto distante da M.Mario...grazie comunque.

Deve essere a vista (cioè lo devi vedere fisicamente) qualcosa in analogico in banda sat analogica fino a uno/due anni fa si riceveva.

...ho provato tempo fa con un ricevitore sat analogico e una parabola con lnb universale...ma niente di niente...

Se hai usato la stessa inclinazione per i sat è logico... la parabola deve guardare verso il basso e poi il puntamento vuole la stessa precisione che si usa per il sat.

 

[mckernan]

X un Amico che ha una Baita in Valtellina ho realizzato un Ponte a Microonde a 10Ghz x trasferire il Segnale di una Telecamera alimentata mediante Pannello Solare, la Tratta in Vista Ottica era di circa 10Km, con un Amplificatore di 0.5W la qualità era discreta.
Per evitare la formazione di ghiaccio ho optato x l'Antenna Trasmittente P.F. di 100cm con Randome di recupero a cui ho applicato un FeedHorn P.F. Invacom con Flangia C120, Adattatare C120/WR75 e Transitore WR/SMA.
Il BUC è costituito da Amplificatore 0.5W e Trasmodulatore 10Ghz (Ingresso 2.5Ghz, Uscita 10Ghz) e Modulatore FM Audio/Video (Stereo) x ATV a 2.5Ghz.
Impianto di Ricezione con Paradola OffSet da 60cm, Lnb con O.L. modificato e decoder Analogico.
Il Puntamento & l'Ottimizzazione dei sistemi trasmittenti e riceventi è stato molto problematico anche mediante l'uso di Strumentazione Professionale.
Se i prezzi x il Digitale dovessero scendere ho intenzione di procedere all'Upgrade dell'Impianto.

Paolo

 

[liebherr]

quindi se io volessi creare un ripetitore vediamo se ho capito qualcosa mi servirebbero due antenne una per ricevere ed una per ritrasmettere le due antenne non debbono vedersi e fin qui ci siamo,poi mi sembra di aver capito che è meglio invertire la polarita,cosa ho dimenticato?vi prego fatemi capire a me interessa sapere solo come puo funzionare senza troppe questioni tecniche

legalità o meno lasciamo stare dovresti montare una antenna verso il polo che vuoi ricevere e poi sarebbe bene che ci mettessi un filtra attivo o + filtri attivi tarati sui canali che vuoi ripetere e poi entri in un ampli finale sempre di quelli per centralini per filtri attivi evetualmente preamplificar per arrivare alla max uscita (120 o 125 dBuv)e vedrai che in digitale funziona ottimamente

con apparati professionali si arriva senza problema a 1w digitali che è una potenza significativa e con apparati + complessi anche a 10 watt