Referendum confermativo 25-26 Giugno 2006

alex86 ha scritto:
Lo scioglimento delle camere è cosa che è destinata ad avvenire raramente, specialmente con l'indicazione del primo ministro sulla scheda elettorale.
Quindi, mi par di capire che la riforma porterebbe la possibilità per il comune cittadino di scegliere il nome del Presidente del Consiglio a lui gradito al momento delle elezioni Politiche. Giusto?

alex86 ha scritto:
Io però non ci vedo nessuno scandalo.
E chi ha parlato di scandalo? Io prima facevo solo un esempio. :icon_wink:

alex86 ha scritto:
Guardiamo i sindaci, i presidenti di regione e delle province. Essi hanno infatti questo potere e non mi pare che ci sia mai stato il rischio di dittatura da parte di un sindaco o di un presidente locale.
Temo di non afferrare il paragone. Il ruolo di un amministrazione locale, pur dotata di precise facoltà, non penso possa essere messa a paragone col potere di un Primo Ministro... :eusa_think:

alex86 ha scritto:
Il primo ministro è l'ultima persona che ha interesse ad andare ad elezioni anticipate, essendo la sua persona sottoposta a referendum.
Magari può capitare che un Primo Ministro sia "l'ultima persona che ha interesse ad andare ad elezioni". Punto. :eusa_whistle: :badgrin:

Scherzi (mi auguro) a parte, mi sa che continuo a rimanere dubbioso su ciò che esattamente cambia circa i poteri del Capo dello Stato.
Ovvero, chi di fatto assumerebbe questo ruolo a tutti gli effetti?
 
Quindi, mi par di capire che la riforma porterebbe la possibilità per il comune cittadino di scegliere il nome del Presidente del Consiglio a lui gradito al momento delle elezioni Politiche. Giusto?
Sì, si avrà la scheda sul modello di quella del sindaco. Con il nome accanto alla lista dei partiti della coalizione.
Volendo uno potrà votare anche solo per il candidato Primo Ministro (ricordo che con la riforma cambia l'appellativo del capo del governo).
Temo di non afferrare il paragone. Il ruolo di un amministrazione locale, pur dotata di precise facoltà, non penso possa essere messa a paragone col potere di un Primo Ministro...
Non lo era prima con lo stato totalmente centrale. Ora, dopo la riforma del titolo V (Che deve essere modificato per il bene dell'Italia) del 2001 le amministrazioni locali hanno acquistato peso.
Capo dello Stato.
Cambia poco a dire il vero:
-cambia il modo in cui viene eletto (più grandi elettori, maggioranza richiesta di 2/3 fino alla 3a votazione, 3/5 alla quarta, maggioranza assoluta dalla quinta votazione)
-età d'elezione abbassata di 10 anni (40 anni da 50)
-"Il Capo dello Stato, rappresenta la Nazione ed è garante della Costituzione e dell'unità federale della Repubblica".
-nomina i presidenti delle authority (novità)
-nomina il vicepresidente del CSM (novità)
-potere esclusivo di concessione della grazia (non serve + la firma del guardasigilli)
-non scioglie più le camere
-non nomina più i ministri, competenza che passa al Primo Ministro
-nomina il primo ministro in base al risultato elettorale. In teoria, con la costituzione vigente, il capo dello stato avrebbe potuto non nominare il capo della coalzione vincente come pres. del consiglio. Cosa che avvenne in età monarchica e rimase celebre nella storia. Mussolini pres. del consiglio con partito di minoranza.
 
Rivolgendomi ai miei compaesani meridionali, invito tutti a non bollare subito con pregiudizio la riforma perché l'ha voluta la Lega, ma ad analizzarla e a vedere quanto di buono possa portare. Lega non vuol dire ANDATE A QUEL PAESE, TERUN!, e penso che l'accordo elettorale del 9 aprile per le politiche con il sicilianissimo Movimento per l'Autonomia lo confermi. Allora, secondo me questa riforma si merita un bel sì, in quanto credo che porti una ventata di modernita' in diversi aspetti:
prima di tutto abolisce il bicameralismo perfetto, così bellino da un punto di vista formale e romantico, ma anche enormemente ingombrante e ridondante: due fiducie al premier, leggi che passano e spassano da una parte e dall'altra con una notevole perdita di tempo e sottomissioni ai giochi di franchi tiratori. Una Camera compatta per le questioni del Paese è sufficiente. Il Senato diventa federale, e si occupa di materie diverse dalla Camera, ovvero quelle piu' strettamente legate alle regioni. Già una differenziazione di questo tipo è importante, sinonimo di rapidita', con la concentrazione di due distinti organi su due campi diversi. Per quanto riguarda il numero dei parlamentari, si effettua un taglio notevole a due camere che, comunque, sono e rimarranno ben fornite di elementi, in modo da ben rappresentare la pluralita' dei cittadini. Oggi i deputati sono 630 e i senatori 315, con la riforma avremo 518 deputati e 252 senatori (alzi la mano chi dice che siano troppo pochi!). Inoltre la riforma punta al sempre agognato ringiovanimento delle camere (specialmente del senato, troppo vecchio effettivamente). Se, infatti, il passaggio da 25 a 21 anni come eta' minima per essere eletti alla camera non comporta, in sostanza un cambiamento cosi' grande, è molto importante l'abbassamento da 40 a 25 anni dell'eta' minima per divenire senatore. Per quanto riguarda il premier e il capo di stato, con la riforma si tolgono tutta una serie di formalismi molto religiosi e ortodossi, ma anche un po' ipocriti: oggi il premier è nominato "sua sponte" dal capo dello stato, ma è chiaro che quest'ultimo si basa sui risultati elettorali (elemento chiarito dalla riforma) per nominarlo. Inoltre, il premier, da vero capo di governo, avra' piena legittimita' di nominare da sé e revocare i ministri senza aspettare il formalismo del passaggio al Quirinale. Importantissima è, secondo me, la questione della fiducia e dello scioglimento camere:
prima di tutto, l'attenzione del parlamento sara' subito posta ai contenuti del governo e non, almeno formalmente, alle persone: infatti, la fiducia sara' data non al premier, bensi' al suo programma. Un elemento esseziale di trasparenza è lo scioglimento immediato della Camera da parte del presidente della Repubblica, qualora questa sfiduci il premier. Con un governo delegittimato è opportuno tornare alle urne, e questo, quando sono all'opposizione, lo dicono sia la sinistra che la CDL, dunque non temo di trovare particolari dissidi su questa riflessione. Con lo scioglimento immediato, con la riforma, l'opzione che subito si presenta al capo di stato è quella di indire nuove elezioni: è pero' possibile la cosiddetta sfiducia costruttiva, ovvero la proposta immediata di un nuovo nome per il premier da parte del parlamento, che il presidente è tenuto ad accettare. Cosi' facendo, anche se comunque, a mio parere, l'opzione delle nuove elezioni è sempre la migliore anche se effettivamente comporta scompensi non indifferenti, il nuovo premier sara' subito legittimato dal fatto di essere stato proprio richiesto dal parlamento.
Infine, la vera e propria DEVOLUTION costituisce qualcosa di coraggioso, ma contenutisticamente esatto: autonomia esclusiva alle regioni in assistenza sanitaria, organizzazione scolastica, polizia locale. Autonomia dunque, cioè pensieri in meno per lo Stato e possibilita' per le regioni di organizzare un certo tipo di lavoro secondo le loro potenzialita'. Materie di imprescindibile interesse nazionale, quali energia, infrastrutture, salute, rimangono di competenza statale. Non è consentito il far west legislativo, in quanto il governo è sempre autorizzato a impugnare una ipotetica legge regionale e porla in discussione del senato federale, che, come una commissione, decidera' se debba essere confermata o cancellata. In quest'ultimo caso, comunque, l'opera di cancellazione sara' pienamente unitaria, stabilita dal parlamento in seduta comune e dal presidente della repubblica.

25-26 Giugno 2006: non un voto di parte, ma di ragione. SI' ALLA RIFORMA
 
alex86 ha scritto:
Non lo era prima con lo stato totalmente centrale. Ora, dopo la riforma del titolo V (Che deve essere modificato per il bene dell'Italia) del 2001 le amministrazioni locali hanno acquistato peso.
Però, abbi pazienza, se uno ti chiede una spiegazione dovresti riportare (credo) dei dati a mo' di resoconto, non esprimere pareri personali. :icon_rolleyes:
Ad ongi modo, grazie per tutte le delucidazioni, mi sento abbastanza rincuorato, dato che mi son reso conto che tutto sommato avevo capito abbastanza bene i vari punti della riforma. Pertanto l'idea che avevo prima rimane tale. :)

...Tra l'altro non mi ero accorto che al riguardo molto è stato detto anche nel Topic dedicato all'eventuale superbollo per le grosse cilindrate...
 
Se interessa a qualcuno, io andrò a votare (stavolta nessuna campagna per l'astensione, che bello! :D) e voterò un convinto perché finora tutti i motivi che ho sentito per il no mi son parsi delle enormi cavolate, per tenersi sul breve. W l'Italia, e speriamo che cambi in meglio. :eusa_think:
 
sono dell'idea che questa riforma non cambierà nulla dal punto di vista istituzionale, mentre dal punto di vista federale creerà molte disuguaglianze fiscali, sanitarie ed assistenziali...
 
alex86 ha scritto:
La separazione amministrative e politiche è stata una decisione politica, ma quella del referendum è stata una decisione obbligata dai tempi. Infatti solo poche settimane prima del voto di aprile la corte costituzionale ha dato il via libera al referendum. Almeno due mesi di tempo si son voluti lasciare per la campagna elettorale dei comitati per il sì e per il no.
Balle, balle, BALLE!! :mad: Si poteva scadenziare l'approvazione della riforma costituzionale in modo di far svolgere il referendum confermativo PRIMA delle elezioni politiche, ma non lo si è fatto per evitare che un'eventuale sconfitta provocasse una frattura insanabile tra la lega e gli altri partiti a ridosso delle stesse elezioni.
 
Il problema principale di questa riforma non è nel ruolo negativo o positivo di questa o quella norma.... Norme che, magari, prese isolatamente, possono anche essere del tutto condivisibili.
Il problema principale è che qui non si MODIFICA qualche norma costituzionale: qui si RISCRIVE di sana pianta TUTTA o quasi la Costituzione, e, di conseguenza, non si può giudicare il SINGOLO articolo che viene modificato, ma TUTTO l'insieme che ne esce fuori... E soprattutto capire come ( anzi: SE...) questo insieme possa funzionare una volta calato nella realtà italiana.
Le norme antiribaltone sono un’invenzione italiana, per evitare ribaltoni occorrono maggioranze di governo coese ed autosufficienti, imporre per norma ciò è inutile.
Il federalismo devolutivo contenuto nella riforma costituzionale di Bossi produrrà un Repubblica spezzatino che assicura un crescendo di conflittualità, paralisi decisionale e disfunzioni nonché un’elevatissimo incremento di spesa per la moltiplicazione degli apparati burocratici.
L’istituzione di un premierato onnipotente configura una dittatura della maggioranza. In democrazia, infatti, per eliminare il dispotismo il sistema politico deve essere costruito in modo che ogni potere sia limitato da contropoteri: nel sistema presidenziale, per esempio, vi è una netta separazione tra potere esecutivo e legislativo. Vanno inoltre rispettati i diritti della minoranza: un esercizio illimitato del potere dalla maggioranza porta alla tirannide della maggioranza ed all’autodistruzione della democrazia. La riforma costituzionale propone lo SMANTELLAMENTO dei contropoteri e assume regole di comando che schiacciano l’opposizione. L’elezione diretta del premier, priva il capo dello stato del potere di designarlo ed il capo del governo ha anche il potere di sciogliere le camere: il Presidente della Repubblica, quindi, resta senza potere ed è eletto a maggioranza semplice, cioè scelto dal premier. Un capo dello stato signorsì che eleggerà 4 o 5 giudici costituzionali, garantendo così il controllo della Consulta, altro contropotere che se ne va. Un tale premier assoluto con poteri soverchianti rende, semplicemente anche se paradossalmente, la stessa costituzione anticostituzionale...
Non è pensabile che in un semplice post su un forum come questo si possa esaurire un argomento su cui hanno scritto interi libri i più insigni e autorevoli costituzionalisti italiani, criticando, nella loro stragrande maggioranza, tutto il nuovo impianto costituzionale.
Un'ultima considerazione: le costituzioni, cioè le REGOLE della democrazia, non sono né di destra né di sinistra. O sono ben fatte (accettabili) o sono malfatte (inaccettabili). Il che sottintende che una riforma costituzionale così vasta DEVE essere giudicata secondo criteri funzionali. Funzionerà bene? Funzionerà male? Informatevi, leggendo il più possibile e poi decidete liberamente.
 
AG-brasc ha scritto:
Però, abbi pazienza, se uno ti chiede una spiegazione dovresti riportare (credo) dei dati a mo' di resoconto, non esprimere pareri personali. :icon_rolleyes:
Ad ongi modo, grazie per tutte le delucidazioni, mi sento abbastanza rincuorato, dato che mi son reso conto che tutto sommato avevo capito abbastanza bene i vari punti della riforma. Pertanto l'idea che avevo prima rimane tale. :)

...Tra l'altro non mi ero accorto che al riguardo molto è stato detto anche nel Topic dedicato all'eventuale superbollo per le grosse cilindrate...

Mi devi scusare, mi son fatto prendere la mano. Spero comunque di aver dato una buona spiegazione.
La riforma del titolo V fatta dalla sinistra nel 2001 deve essere stata scritta da dei peracottari. Insisto molto su questo punto perché votare NO significa rimanere per molti altri anni ancora con il CONFLITTO PERENNE tra Stato e Regioni per l'attribuzione di 3 poteri chiave: Sanità, Istruzione e Sicurezza.
La riforma che andremo a votare sancisce nettamente che la sanità è totalmente amministrata dalle regioni. Questo però non vuol dire che si creranno 20 SSN. Un abitante della campania, per esempio, potrà tranquillamente essere ricoverato in uno del Lazio senza pagare nulla di più o di meno.
Per quanto riguarda l'Istruzione vi porto l'esempio che il ministro Fioroni ha fatto a noi studenti delle associazioni studentesche: la riforma del titolo V ha portato caos nell'attribuzione delle sperimentazioni dei licei della Riforma Moratti. 15 regioni su 20 hanno presentato ricorso al TAR perché ritenevano improprio l'intervento dello stato. Ciò avrebbe creato dei diplomi che un domani avrebbero potuto perdere valore legale in caso di sentenza d'accoglimento dell'istanza da parte del consiglio di stato.
Ergo: l'istruzione è in scacco.
La riforma che andremo a votare stabilisce la competenza amministrativa alle regioni al 100%. Mentre per quel che riguarda i programmi solo il 10% (mi pare) sarà deciso dalle regioni (il che è positivo a livello culturale e turistico). Il resto rimane di competenza del senato (camera alla quale è lasciata ogni decisione, appunto, sulle materie di concorrenza tra stato e regioni).

Ad essere sinceri una cosa che cambierà c'è. La fiscalità. Ma non è una novità: già oggi ci sono 20 addizionali ire (ex irpef) e irpeg in ogni regione. Ci sarà quindi una sola quota complessiva di irpef e irpeg, che andrà alle regioni.
 
roddy ha scritto:
Balle, balle, BALLE!! :mad: Si poteva scadenziare l'approvazione della riforma costituzionale in modo di far svolgere il referendum confermativo PRIMA delle elezioni politiche, ma non lo si è fatto per evitare che un'eventuale sconfitta provocasse una frattura insanabile tra la lega e gli altri partiti a ridosso delle stesse elezioni.
Fazioso e retorico!
Probabilmente, o consapevolmente, ignori il parere dell'ufficio tecnico (pubblicato su tutti i giornali) del ministero dell'interno che aveva deliberato quanto ho già affermato. Il decreto è arrivato pochi giorni dopo.
 
roddy ha scritto:
qui si RISCRIVE di sana pianta TUTTA o quasi la Costituzione, e, di conseguenza,
Ah sì?a me risulta che sono stati modificati solo 48 articoli su 139, di cui 9 già modificati nel 2001. Neanche il 50%, lasciando totalmente INTEGRI i PRINCIPI FONDAMENTALI (Titolo I). Nel 2001 vennero modificati complessivamente 18 articoli (per correttezza di cronaca, ndr).
L’istituzione di un premierato onnipotente configura una dittatura della maggioranza.
Tony Blair e Angela Merkel, infatti, sono due dittatori: è risaputo. Le norme del premierato sono la più importante conquista. L'aspetto ottocentesco del governo deve essere cambiato. Non più presidente del consiglio, ma primo ministro (ma già consuetudinariamente lo chiamiamo così grazie all'influsso mediatico estero). Un Primo Ministro espressione degli elettori e non dei partiti dei parlamentari. Perché fosse ancora come una volta dove i parlamentari rappresentavano la nazione...Oggi i parlamentari rappresentano se stessi e i partiti; non si può dare troppo affidamento a questi signori da 15000 euro al mese. Il Primo Ministro DEVE essere eletto ESPLICITAMENTE dagli elettori.
il Presidente della Repubblica, quindi, resta senza potere ed è eletto a maggioranza semplice, cioè scelto dal premier
Infatti Napolitano è stato scelto da tutti... Ma per favore: RIDICOLO!
il Presidente della Repubblica, quindi, resta senza potere
Ho già risposto ad AG-BRASC di quello che il Presidente della Repubblica farà.
Acquista altri poteri di vigilanza e diventa formalmente garante dell'unità federale dello stato, sul modello tedesco.
Un capo dello stato signorsì che eleggerà 4 o 5 giudici costituzionali, garantendo così il controllo della Consulta, altro contropotere che se ne va.
Oggi sono 5 i giudici nominati dal capo dello stato. 5 vengono nominati dal parlamento in seduta comune e 5 dalle magistrature. Totale della pratica è che già oggi la corte costituzionale pende politicamente da un lato. 13 sono vicini al centrosx e 2 al centrodx.
Con la nuova normativa scenderanno a 4 i giudici nominati dal PdR e diventaranno 7 quelli nominati dal parlamento (3 dalla camera e 4 dal senato) e 4 dalle supreme magistrature. La nostra, lo ricordo, è una repubblica parlamentare. Senza contare che con la costituzione vigente essi devono essere eletti in seduta comune, il che potrebbe comportare difficoltà in caso di maggioranza diversa da senato e camera. Con la nuova costituzione invece vengono eletti singolarmente dai due rami del parlamento.
 
Un giretto anche nella sezione amnistia ? :D
Cronologicamente non sono io ad aver alzato i toni :)
E poi Roddy lo considero un amico, se gli inveisco contro lo faccio con affetto :)
 
gahan ha scritto:
Se interessa a qualcuno, io andrò a votare (stavolta nessuna campagna per l'astensione, che bello! :D) e voterò un convinto perché finora tutti i motivi che ho sentito per il no mi son parsi delle enormi cavolate, per tenersi sul breve. W l'Italia, e speriamo che cambi in meglio. :eusa_think:
Naturalmente pieno rispetto per la tua decisione, ma la frase che ho sottolineato evidenzia come anche tu, tutto sommato, "SPERI" che cambi in meglio... :icon_wink: E ti pare che in una questione così importante ( ragazzi: stiamo parlando di RIFARE la Costituzione... :evil5: ) si possa procedere più o meno a occhi chiusi "sperando" per il meglio?...:5eek:
In Italia, poi, dove riusciremmo ad applicare male anche la più perfetta delle Costituzioni, figuriamoci questo guazzabuglio che per primi i loro stessi promotori riconoscono dovrà essere rivisto e "perfezionato" ... offrendo per di più la loro "disponibilità" per questo :badgrin: ...
Suprema ipocrisia... Come se fosse possibile che una riforma costituzionale eventualmente confermata dal voto popolare potesse essere emendata con una semplice "aggiustatina"... :mad: :icon_twisted:
No, Gahan, mi spiace ma io vedo solo il concreto pericolo di sfilacciare ancora di più quel poco che resta di uno Stato che di tutto avrebbe bisogno negli anni drammatici che ci aspettano, fuorchè di lanciarsi in un'avventura senza rete come questa... :sad:
 
Non commento nello specifico perchè mi sembra che ognuno si stia concentrando nel decantare o criticare soltanto alcuni aspetti, mentre le variazioni apportate sono molte di più.
Riposto un link dove è possibile leggere i testi delle variazioni e confrontare con l'originale. Sono anche incluse, in verde, le variazioni del 2001.
http://www.lacostituzione.it/testi.php
Forse, qualche "mezz'ora" per leggere tutto, e farsi un'idea personale su cosa sia giusto è meglio che discutere per partito preso....
Permettetemi di ribadire che su argomenti del genere andrebbe perfino modificata la legge attuale. O c'è una larga maggioranza parlamentare, con la successiva conferma popolare, o si tratta di forzature di parte, ed è meglio lasciare le cose come stanno.
Quanto al votare si o no perchè si leggono cavolate (o si presume di leggerle), inorridisco per la superficialità:icon_wink: .
Per le emozioni forti e minori pericoli consiglio di provare il bridge jumping.....:D
 
Per il momento il mio orientamento è per il NO, nonostante ciò non escludo che mi devo ancora documentare meglio su alcuni aspetti della rforma.

Comunque la mia opinione, a grandi linee, è che per modificare la costituzione si debba cercare l'intesa più ampia possibile; non si può modificare una costituzione per mantenere la parola data su degli accordi presi in una maggioranza, vedi lega (ma questa è un'opinione del tutto personale). Ritengo che la costituzione abbia bisogno di alcuni ritocchi, e penso anche che la riforma in questione vada a toccare proprio dei temi importanti ( abbassamento età e così via); nonsatante ciò penso che ci siano molte parti in contrasto con gli equilibri del nostro assetto istituzionale (ma per questo discorso, mi dò ancora un paio di giorni di tempo per approfondire meglio la questione).
 
Comunque la mia opinione, a grandi linee, è che per modificare la costituzione si debba cercare l'intesa più ampia possibile
Stesso parere nel 2001? La costituzione nel 1948 non è stata scritta da tutti e nel 48 non si arrivò ad un'intesa totale.
 
alex86 ha scritto:
Stesso parere nel 2001? La costituzione nel 1948 non è stata scritta da tutti e nel 48 non si arrivò ad un'intesa totale.


un intesa che includa tutti i partiti è un'utopia pero nel 48 nella costituente si arrivo all'accordo tra i partiti all'epoca al governo (democrazia cristiana,liberali,socialdemocratici e repubblicani) ed i 2 maggiori partiti d'opposizione (socialisti e comunisti) rimasero fuori solo i monarchici (d'altronde la nostra è una repubblica) e l'MSI .


Marco
 
Cerchiamo di non confondere fischi con fiaschi.......
Qui si parla se sia ammissibile modificare la Costituzione (non una legge qualunque) secondo il volere di maggioranza, ovvero col supporto di una sola parte politica. Per me la cosa non va affatto bene, e non m'importa proprio se se la cosa viene da destra o da sinistra.
L'unanimità è utopia, ma una maggioranza del 70% (almeno) è auspicabile e raggiungibile. In più, abolirei anche la non necessarietà di un referendum consultivo se la maggioranza parlamentare che ha approvato va oltre il 75%.
Ci sono cose di questa riforma che mi piacerebbero anche, ma altre che non mi piacciono per niente (e sono di più). Sommando il principio ai fatti, io andrò e casserò. Avrei fatto esattamente la stessa cosa a parti politiche invertite.
 
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