Superata velocita' luce ?

Punto 1.
Qualcuno ha cancellato il mio ultimo post qui. Ho chiesto a Ercolino e lui non è stato. Avrei gradito un breve avviso prima che l'anonimo cancellasse il post.


Punto 2 (speriamo non venga epurato anche questo!):


In tempi non sospetti (23.09.2011) qualcuno scrisse:

sopron ha scritto:
Preso atto della "serie di misure ad altissima precisione" (20cm di scarto nella distanza Cern-Gran Sasso) riportata nell'articolo citato nel primo post,

e preso atto del mio scetticismo,

mi è sorto un dubbio:
hanno considerato anche la differenza di quota tra il Gran Sasso e il Cern? Il tempo dei 2 luoghi passa in modo diverso (differenza di quota implica diversa attrazione gravitazionale e velocità periferica diversa)... non vorrei che i 60ns fossero imputabili a quello...


be' ora (05.10.2011) qualcun altro scrive:
http://www.nature.com/news/2011/111005/full/news.2011.575.html

in particolare il capoverso che inizia con
Because of its location ...

;)


PS: c'è qualcuno che ha preso l'Intercity Express Cern-Gransasso? costa molto il biglietto per ammortizzare la realizzazione del tunnel?;)
 
Ultima modifica:
sono stato io a cancellare il post perchè palesemente OT politico. Attenzione, perchè nessuno dello staff è tenuto a dare spiegazioni, nè pubblicamente, nè -soprattutto- se la cancellazione è avvenuta per una infrazione del regolamento.
(per tutti): Cerchiamo di non divagare troppo nei prossimi post.
Grazie.
 
Più che "palesemente" era "tra le righe", comunque ok, alla fine il mistero s'è risolto;) grazie.
 
ma abbiamo gli strumenti per stabilire se ci sono errori?

Poi, nessuno mi ha delucidato sulla domanda che avevo fatto un po' di post fa, come la mettiamo con il principio d' indeterminazione?
 
Con il principio dell'indeterminazione la mettiamo così (non saprei come metterla meglio ;) :

sicuramente c'entra il principio di Heisenberg (che non si applica solo agli elettroni, a differenza di quanto mi era stato detto a scuola):
il neutrino è una particella quantistica quindi ricade in questo principio.
Addirittura i corpi materiali ricadono in esso, in linea di principio!! perché nei corpi materiali il principio non si applichi è ancora questione di studio...o almeno io non so...
Il mio concittadino Prof. Ghirardi (da premio Nobel, penso) ha elaborato una teoria nota come "localizzazione spontanea", ma una teoria rimane teoria fino alla prova provata. Quindi mi fermo.

Credo che al Cern abbiano tenuto conto del principio di indeterminazione (magari si sono dimenticati del fattore tempo, vedasi miei contributi precedenti che ieri hanno trovato conferma --link sopra citato), ma non conosco i dettagli!! sono quasi convinto che ne abbiano tenuto conto, ma non so dirti come, aspettiamo gli esperti.

PS: si ipotizza che anche lo spazio ed il tempo siano quantizzati!!...ragazzi ce n'è di strada da fare ancora! per questo invitavo gli scienziati e gli sponsor (politici) ad essere umili, ma forse il mio appello non era stato apprezzato.

PPSS: per distoglierci dal paradosso del tunnel, che in Italia assume connotazioni censorie, Vi propongo un paradosso più innocuo ma stimolante: Il paradosso del gatto di Schroedinger, strettamente legato alla meccanica quantistica.
Buon divertimento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_di_Schrödinger
 
Maxicono ha scritto:
ma abbiamo gli strumenti per stabilire se ci sono errori?


Battaglia relatività-neutrini
per ora Einstein resiste


Nelle due settimane trascorse dall'annuncio dell'esperimento di Opera sono stati pubblicati più di 70 studi. Per il momento prevale il grande scienziato. Ma la contesa è ben lontana dalla conclusione
(di ELENA DUSI)


Einstein resta saldo sul piedistallo nonostante la pioggia di neutrini. Due settimane dopo l'annuncio dell'esperimento 1 che ha osservato i neutrini più veloci della luce, oltre 70 studi scientifici sono stati pubblicati per tentare di demolire la misurazione, oppure di rivedere la teoria della relatività. E anche questo è un record di velocità.

Ma tra il grande scienziato e le piccole particelle, è il primo per il momento a resistere alle critiche. Uno studio in particolare utilizza proprio le idee di Einstein per cercare di smontare le osservazioni di Opera, il grande rilevatore di neutrini che si trova nei Laboratori del Gran Sasso dell'Istituto nazionale di fisica nucleare. L'autore, Carlo Contaldi, è un fisico italiano che lavora all'Imperial College London. E invita a tenere conto degli effetti della relatività sugli orologi che "prendono" il tempo dei neutrini alla partenza, al Cern di Ginevra, e sotto al Gran Sasso, 730 chilometri più a sud.

"La Terra non è una sfera perfetta, e i due laboratori si trovano a distanze diverse rispetto al centro del pianeta. Quello del Cern, che è più vicino, dovrebbe contare il tempo più lentamente rispetto a quello del Gran Sasso".

E' proprio la teoria della relatività infatti a sostenere che il tempo scorre in maniera diversa in due punti sottoposti ad accelerazioni diverse. E più un
oggetto è vicino al centro di gravità del pianeta, più l'accelerazione cui è sottoposto è grande. "Non abbiamo quantificato con esattezza quanto un effetto simile potrebbe influire sulle misurazioni di Opera, ma se si dimostrasse che la sincronizzazione fra l'orologio del Cern e quello del Gran Sasso non sono perfette, bisognerebbe rivedere le misure".

Oltre agli articoli scientifici che fanno le pulci agli strumenti di misurazione, non mancano gli sforzi dei fisici teorici per spiegare in qualche modo l'esistenza di un neutrino più veloce della luce. "Le idee proposte finora puntano molto sull'esistenza dei cosiddetti neutrini sterili" spiega Giovanni Amelino-Camelia, fisico teorico dell'università La Sapienza di Roma. "Se già i neutrini normali interagiscono poco con la materia, quelli sterili riducono questa interazione a zero, e ci aprono le porte a un mondo di nuove possibilità. Una di esse è che queste particelle siano le uniche, o quasi, a poter accedere ad altre dimensioni spaziali che per noi restano invisibili". Di certo, prosegue Amelino-Camelia "i fisici teorici hanno molta creatività, e parte del nostro lavoro consiste proprio nel prevedere fenomeni sconosciuti o misure sorprendenti. Ma un dato come quello di Opera non rientrava neanche nelle nostre speculazioni. Sono solo 60 nanosecondi di anticipo rispetto al tempo che avrebbe impiegato la luce, ma si tratta di una differenza enorme. Siamo al lavoro da due settimane ma non riusciamo a farla rientrare in nessuno dei nostri modelli matematici".

Fabrizio Tamburini e Marco Laveder dell'università di Padova ricorrono alle idee di Majorana per giustificare la violazione del tetto della velocità della luce. "Rileggendo i suoi appunti di circa 80 anni fa - spiega Tamburini in una nota diffusa dall'Istituto nazionale di astrofisica - mi sono convinto che la sua teoria non è in disaccordo con i dati di Opera. L'idea di Majorana prevede infatti che i neutrini possano avere massa "immaginaria". Sarebbero dunque "svincolati dai limiti imposti dalle equazioni della relatività e potrebbero viaggiare più veloci della luce".

Che alla fine la sorpresa si riduca a un errore di misura è convinzione anche di Gian Giudice, fisico teorico del Cern. "Non riusciamo a dare un senso a questo dato. Anche ammettendo che la misura di Opera sia giusta, un neutrino più veloce della luce dovrebbe decadere, e decadendo perdere energia. Ma il rilevatore del Gran Sasso non osserva questa perdita. Si tratta di un dato incompatibile con se stesso. Per spiegarlo dovremmo smantellare troppe leggi della fisica a noi note, ed entrare nelle sabbie mobili".

L'errore di misura salverebbe Einstein e i cento anni di sperimenti che hanno confermato le sue teorie. Ma proprio martedì il Nobel per la fisica è stato assegnato a tre scienziati 2 che avevano misurato l'espansione dell'universo in accelerazione: osservazione che nel '98 raccolse solo scetticismo. E il giorno dopo per il Nobel per la chimica è stato scelto lo scienziato israeliano Dan Shechtman 3, che aveva osservato una struttura della materia da tutti ritenuta "impossibile" e come sberleffo si era visto regalare un manuale di chimica base. "Qualunque cosa succeda - conclude Amelino-Camelia - stiamo osservando il metodo scientifico in azione. Aspettiamoci per molto tempo ancora una decina di articoli scientifici al giorno. E tanta confusione. Ma nel lungo periodo non ci sono dubbi, saranno i risultati degli esperimenti a darci la risposta giusta".
(08 ottobre 2011)© Riproduzione riservata
 
Nighteagle ha scritto:


L'errore di misura salverebbe Einstein e i cento anni di sperimenti che hanno confermato le sue teorie. Ma proprio martedì il Nobel per la fisica è stato assegnato a tre scienziati 2 che avevano misurato l'espansione dell'universo in accelerazione: osservazione che nel '98 raccolse solo scetticismo. E il giorno dopo per il Nobel per la chimica è stato scelto lo scienziato israeliano Dan Shechtman 3, che aveva osservato una struttura della materia da tutti ritenuta "impossibile" e come sberleffo si era visto regalare un manuale di chimica base. "Qualunque cosa succeda - conclude Amelino-Camelia - stiamo osservando il metodo scientifico in azione. Aspettiamoci per molto tempo ancora una decina di articoli scientifici al giorno. E tanta confusione. Ma nel lungo periodo non ci sono dubbi, saranno i risultati degli esperimenti a darci la risposta giusta".
(08 ottobre 2011)© Riproduzione riservata




Non sono un fisico o un astronomo, ma una cosa posso dire... Lo scetticismo che caratterizza ogni nuova scoperta non è affato una novità, ed è logico che chi ha creduto una cosa fino a ieri, oggi sia in panico dinnanzi a tali scoperte nuove.
La sorpresa e l' incredulità cè stata anche quando un certo Aristarco nel 260 a.c. diceva che è la terra a girare intorno al sole e non viceversa:eusa_whistle:

Apriamo la nostra mente, e consideriamo che non sappiamo ancora neanche un centesimo di quello che è l' universo:eusa_whistle:
 
...diciamo che conosciamo il 5%, il resto è materia oscura...
Einstein (fino a stanotte per lo meno) rimane un pilastro!
Bohr e la scuola di Copenhagen non sapevano che pesci pigliare e in tanti, per tentare di salvarli, si inventarono teorie tipo "i multimondi" e pazzie varie.
Ghirardi, il concittadino sopra menzionato, ha risolto il problema con la localizzazione spontanea che ripete in modo preciso tutti i risultati della meccanica quantistica classica, ma ipotizza una localizzazione spontanea, cioè un collasso della funzione d'onda spontaneo...
Uno tra i più deliranti è Hawking il quale sostiene, o sosteneva, i "multiversi". (universi / multiversi). Non capisco, soprattutto in base alle ultime esternazioni, come gli si possa dare credito. Egli ha avuto in passato dei meriti, come per la congettura di Hawking-Beckenstein sui buchi neri... però ora dice un sacco di
scemenze. Non ultima quella sulla teoria delle stringhe e sull'universo autocreato; anche Penrose lo ha violentemente criticato!

Lo scetticismo è sano e necessario se non diventa una mania, se non è un partito preso a priori.

PS: avevo citato Eratostene di Cirene (misurazione -quasi esatta- del massimo circolo terrestre), non so se Aristarco sia quello che conosco io, il filologo, ora non riesco a controllare ma mi sembra che egli fosse nato molto tempo dopo il 260a.C. ... comunque sia dobbiamo essere grati a tutta la Scuola Alessandrina sia in campo letterario (edizioni critiche, nascita delle biblioteche) sia in campo scientifico (trigonometria in mancanza delle misurazioni satellitari, teoria tolemaica...), poi qualcuno impose il dogma che rovesciava la situazione. Per questo temo le volontà censorie: a livello macroscopico esse possono bloccare l'evoluzione della civiltà per secoli.
 
stefio ha scritto:

Non per fare le scarpe alle pulci ...
Si legge nell'articolo: " ... un raggio luminoso partito insieme con loro sarebbe rimasto indietro di circa 180 centimetri "

Ebbene:
S = v*t , cioè spazio = velocità x tempo.
Ora, la velocità della luce = 300 000 Km/s = 300 000 000 m/s.
(n = nano = 10^-9 = un miliardesimo)
t = 60 ns = 60 miliardesimi di secondo = 60s/ 1 000 000 000.
S = (300 000 000 m/s) * (60s/1 000 000 000)=
= 18 *(1 000 000 000/1 000 000 000) metri= 18 metri.

(Non 180 cm = 1,8 metri !!!)
 
I neutrini sono arrivati prima della luce con un vantaggio di 18 metri, non di 180 centimetri (cioè 1,8 metri). C'è un errore nell'articolo. (D'altra parte era risaputo, si parlava di circa 20 metri di differenza, corrispondenti ad un vantaggio temporale di 60 nanosecondi).
 
cudy ha scritto:
Queste notizie mi fanno sempre molto piacere.... niente è impossibile:eusa_whistle: alla faccia degli scettici e dei contrariper partito preso..... Mi immagino la faccia di tutti gli astronomi adesso!!!!

I neutrini dal Cern di Ginevra al Gran Sasso sono piu' rapidi di 60 nanosecondi


Superata la velocita' della luce
-- SCIENZA --
'Questo risultato e' una completa sorpresa' osserva il responsabile del rivelatore Opera, il fisico italiano Antonio Ereditato dell'universita' di Berna:

http://www.ansa.it/web/notizie/specializzati/scienza/2011/09/22/visualizza_new.html_700126424.html
tutto merito della germini che ha fatto fare il tunnel ;) tornando in tema, spero che questa buonissima notizia serve per riammodernare un po le vie della comunicazione
 
IPPOGRIFO ha scritto:
I neutrini sono arrivati prima della luce con un vantaggio di 18 metri, non di 180 centimetri (cioè 1,8 metri). C'è un errore nell'articolo. (D'altra parte era risaputo, si parlava di circa 20 metri di differenza, corrispondenti ad un vantaggio temporale di 60 nanosecondi).
Lo segnalo unicamente perchè un fattore 10 sulla misura non è cosa da poco.
1,8 metri potrebbero essere inglobati facilmente all'interno della varianza degli errori casuali; 18 metri invece non sono facilmente giustificabili; aggiungo il fatto che è almeno da un paio di anni, da quello che ho capito, che i neutrini "sembrano" essere inspiegabilmente iperluminari. ;)
 
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