[Acquapendente, VT] Impianto Antenna (2 Trasmittenti)

[Tuner]

Andrea ha già sperimentato e documentato che certi pali non reggono...
Per professione, tradizione e cultura io "ci vado pesante", nel senso che adopero quasi sempre sostegni che danno ampio margine di tenuta. (materiale, diametro, sezione, tapering)
Pali a parte, in particolar modo quando si installano impianti d'antenna di una certa importanza, bisogna anche considerare di (poter) avere fissaggi adeguati.

 

[AG-BRASC]

Andrea ha già sperimentato e documentato che certi pali non reggono...

Altroché... E il tutto nonostante il palo fosse di poco pioù di 2 mt (era un telescopico estratto solo per un tratto breve) e malgrado la presenza di tiranti!
Proprio in considerazione dell'insieme dei paramentri qualità/prezzo e ingombro/presa sul vento, per la UHF suggerivo uno di quei tre modelli.
Poi, per quella che è la mia esperienza, di solito, anche dove il segnale risultava più "problematico", la BLU420 ha sempre fatto il suo dovere (molto meglio di una Yagi o di una logaritmica).

Piuttosto... All'elenco di antenne che ho citato più indietro come suggerimento, aggiungi anche la Mitan Triplex da 47 elementi. L'ho sperimentata tempo fa e devo dire che anche lei fa il suo dovere.

 

[Tuner]

Prima di decidere cosa installare, bisogna farsi un'idea di cosa può reggere il sostegno (palo più staffe) che si pensa di usare. Se a disposizione c'è un paletto adatto ad antenne compatte e leggere, andarci a mettere (in testa specialmente) qualcosa di pesante, o che fa molta presa sul vento, o che può caricarsi di neve, non sarebbe una soluzione perchè, inevitabilmente, verrà giù.
Dalle foto (posso sbagliare ma..) mi pare di vedere sostegni vecchiotti e non molto robusti. Se quei sostegni sono un vincolo, nel senso che non si possono/vogliono cambiare, magari nemmeno controventare, il mio suggerimento è di pensare un sistema di antenne che sia compatibile ai segnali, ma anche alla robustezza.

Anche questo è vero. In realtà quello che cercavo è come teoricamente dovrebbe essere un'antenna per garantirmi una buona ricezione. Naturalmente avrei poi scelto qualcosa di simile che sia stato il giusto compromesso tra ingombro, peso e qualità (non vorrei piegare il povero paletto )

 

[Tuner]

Le tortore apprezzano molto la forma a V e l'elevata densità dei direttori delle Offel vicino al dipolo, normalmente abbinate ad uno scatolotto plastico piuttosto grande (che contiene il dipolo) ma che si presta ottimamente bene come... base per il nido.

Domanda: su internet ho trovato una OFFEL R47D, antenna direzionale a 47 elementi con guadagno compreso tra 11 e 15db (come la blu420). Il prezzo tuttavia è di circa 20€ in meno... Il motivo qual'è? Sono due antenne diverse o è la marca a fare la differenza?

 

[Lu.b]

Le tortore apprezzano molto la forma a V e l'elevata densità dei direttori delle Offel vicino al dipolo, normalmente abbinate ad uno scatolotto plastico piuttosto grande (che contiene il dipolo) ma che si presta ottimamente bene come... base per il nido.

ahahahah
Magari ne metto due, una per le tortore e una per la TV.

Comunque altra questione: ho comprato la Fracarro VHF e la Offel Trio+. Nello stesso negozio avevo ordinato anche un MAP313 che al momento non è disponibile. Mi hanno offerto in controproposta o un MAP315 o un Offel dallo stesso guadagno del 313 (tutti e due allo stesso prezzo). Che fare?

 

[piersan]

ahahahah
Magari ne metto due, una per le tortore e una per la TV.

Comunque altra questione: ho comprato la Fracarro VHF e la Offel Trio+. Nello stesso negozio avevo ordinato anche un MAP313 che al momento non è disponibile. Mi hanno offerto in controproposta o un MAP315 o un Offel dallo stesso guadagno del 313 (tutti e due allo stesso prezzo). Che fare?

Da notare la competenza del venditore... uno chiede un amplificatore da palo da 30 dB di guadagno e, non avendolo, te ne propongono uno da 40 dB...
Ovviamente, meglio l'Offel, sempre da 30 dB, purché abbia 2 ingressi UHF 1 VHF, che mi pare servono a te.

 

[Lu.b]

Da notare la competenza del venditore... uno chiede un amplificatore da palo da 30 dB di guadagno e, non avendolo, te ne propongono uno da 40 dB...
Ovviamente, meglio l'Offel, sempre da 30 dB, purché abbia 2 ingressi UHF 1 VHF, che mi pare servono a te.

Si, ma l'offel è questo, prodotto in esclusiva solo per qualche store (infatti sul catalogo della offel non è presente), e a dirla tutta non mi convince molto (basandomi sulla recensione dell'unica persona sul web che lo ha usato).

 

[piersan]

Si, ma l'offel è questo, prodotto in esclusiva solo per qualche store (infatti sul catalogo della offel non è presente), e a dirla tutta non mi convince molto (basandomi sulla recensione dell'unica persona sul web che lo ha usato).

E' omologo del MAP313. Cos'ha che non ti convince? O vedi di trovare il MAP313, oppure prendi questo... il MPA315 te lo sconsiglio, 40 dB sono troppi e l'attenuatore arriva al massimo a -15 dB, anche se ciò bastasse, non ha senso usare diversi stadi di amplificazione per un totale di 40 dB per poi attenuare il segnale in ingresso di -15... Si aumenta, e molto, il rumore. Un ampli da 25 ha uno stadio in meno, quindi meno rumore, e sfrutti tutto il segnale utile dell'antenna.

 

[piersan]

Senza voler salire in cattedra, ma crdendo di fare cosa utile, riepilogo brevemente come si dovrebbe scegliere il guadagno di un amplificatore.

Si parte dalla considerazione che alla presa devono arrivare segnali che siano il più possibile compresi fra 60 e 70 dBuV, dando la preferenza ai valori di MER e BER piuttosto che al livello (in pratica, meglio 58 dBuV con MER 32 che 72 dBuV con MER 20). Il livello non determina alcuna differenza nella qualità di visione delle immagini, com'era invece con la tv analogica.
I valori limite sono comunque compresi fra 48 e 74 dBuV. Anche in questo caso, se hai un segnale a 48 o a 74 non vedi differenze sullo schermo...
Ciò premesso, per calcolare il guadagno ideale dell'amplificatore devi sapere:
- livelli dei segnali all'uscita antenna
- attenuazione della rete di distribuzione

Ad esempio: se hai livelli intorno a 65 dBuV e devi servire 1 solo tv, con 10 metri di cavo, NON SERVE AMPLIFICATORE!
In pratica hai: 65 - 2 (cavo) - 1 (presa) = 62 dBuV, livello ottimo!

ma sei hai... 60 dBuV uscita antenna, 16 dB di attenuazione della rete che serve 6 prese, allora hai
60 - 16 = 44 dBuV SERVE AMPLIFICARE!
Quanto? Basta sottrarre al valore ottimale di 65 i 44 disponibili. 65 - 44 = 21 dB. E' ovvio che anche un ampli da 25 dB va bene... Ma non uno da 40!
Infatti: 44 + 40 = 84 dBuV TROPPO! Si rischia intermodulazione e saturazione.

Se i segnali hanno livello diverso (cosa molto frequente) o si amplificano separatamente (i più forti meno, i più deboli di più), ma servono filtri passivi o digitali, varie antenne, insomma un impianto più complesso, oppure si amplificano tutti allo stesso modo, cercando un valore di guadagno che porti i più deboli sopra la soglia minima (diciamo 50 dBuV) e i più forti a non superare la massima (diciamo 74 dBuV). Questo è il caso più frequente, dal momento che non è infrequente avere differenze anche di 15 o 20 dB fra segnali di mux provenienti dalla stessa postazione (ad esempio, la Rai da Monte Peglia ha almeno 12 dB più di Mediaset, mentre da Monte Cavo è l'inverso...).

 

[AG-BRASC]

Ottima spiegazione!

OT
Scusate se latito, mi sono preso qualche giorno di ferie (sono in Veneto), peraltro "funestate" da un solenne raffreddore pure con un po' di febbre, che mi ha steso letteralmente. Stava aspettando giusto le ferie per arrivare...

 

[Tuner]

Aggiungo, all'ottima spiegazione di Piersan un paio di cosette...

1) non solo saturazione ed intermodulazione...
Nella maggior parte, gli amplificatori ad alto guadagno hanno una regolazione, che però NON e' il GUADAGNO, ma solo un ATTENUATORE in ingresso.
Se l'amplificatore ha 40dB di amplificazione ed una figura di rumore di 4dB, ma poi dobbiamo attenuare 20dB per evitare saturazioni da parte dei segnali più forti, la figura di rumore equivalente degrada ad un pessimo 20dB, cosa che penalizzerà molto i segnali al limite di ricezione, che diventeranno irricevibili.
Se avessi utilizzato un amplificatore da 20dB di guadagno e 4dB di rumore, non avrei avuto bisogno di attenuare e la figura di rumore del mio sistema sarebbe ancora di 4dB.

2) Livello massimo
Se devo servire un impianto di distribuzione con molta attenuazione, non basta scegliere un amplificatore con un guadagno identico all'attenuazione da compensare, ovvero quel valore + un tot di dB che magari servono per avere alla prese il livello corretto quando il segnale in antenna è più basso.
Bisogna ed è fondamentale, che l'amplificatore possa anche erogare in uscita la potenza necessaria. Una cosa è il valore di amplificazione (dB), un'altra il livello di uscita (la potenza o dBuV, su 75 Ohm) che l'amplificatore può erogare.
E' anche da tenere bene a mente, che il livello di uscita massimo indicato dai fabbricanti è riferito a 2 portanti, mentre nella realtà si arriva facilmente a 30 o 40 canali distribuiti. Nel caso in cui i canali fossero 40, il livello massimo consentito sarà circa 12dB in meno di quello con 2 portanti.
Per fare un esempio, da un amplificatore da 110 dBuV max, sarà bene non richiedere mai più di 98dBuV in uscita. Per compensare eventuali fluttuazioni del segnale in aumento dovute alle ragioni più svariate, sarebbe consigliabile un po' di margine, ad es non superare i 95dBuV.

Quanto? Basta sottrarre al valore ottimale di 65 i 44 disponibili. 65 - 44 = 21 dB. E' ovvio che anche un ampli da 25 dB va bene... Ma non uno da 40!
Infatti: 44 + 40 = 84 dBuV TROPPO! Si rischia intermodulazione e saturazione.

 

[piersan]

Aggiungo, all'ottima spiegazione di Piersan un paio di cosette...

Be', grazie a Tuner e AG BRasc per la considerazione...

Condivido e appoggio pienamente le integrazioni di Tuner, in effetti il tuo discorso sulla cifra di rumore è proprio quanto volevo affermare sconsigliando di adottare ampli dal guadagno elevato per poi agire sull'attenuatore, che altro non fa se non tagliare il segnale in ingresso, alterando così in peggio il rapporto fra il segnale e il rumore.

Quanto al massimo livello di uscita, tutto verissimo, per evitare intermodulazione occorre non superare il valore dichiarato, che è sempre inferiore quando le portanti sono tante. Consigli d'oro...

 

[Flash54]

Senza voler salire in cattedra, ma crdendo di fare cosa utile, riepilogo brevemente come si dovrebbe scegliere il guadagno di un amplificatore.

Si parte dalla considerazione che alla presa devono arrivare segnali che siano il più possibile compresi fra 60 e 70 dBuV, dando la preferenza ai valori di MER e BER piuttosto che al livello (in pratica, meglio 58 dBuV con MER 32 che 72 dBuV con MER 20). Il livello non determina alcuna differenza nella qualità di visione delle immagini, com'era invece con la tv analogica.
I valori limite sono comunque compresi fra 48 e 74 dBuV. Anche in questo caso, se hai un segnale a 48 o a 74 non vedi differenze sullo schermo...
Ciò premesso, per calcolare il guadagno ideale dell'amplificatore devi sapere:
- livelli dei segnali all'uscita antenna
- attenuazione della rete di distribuzione

Ad esempio: se hai livelli intorno a 65 dBuV e devi servire 1 solo tv, con 10 metri di cavo, NON SERVE AMPLIFICATORE!
In pratica hai: 65 - 2 (cavo) - 1 (presa) = 62 dBuV, livello ottimo!

ma sei hai... 60 dBuV uscita antenna, 16 dB di attenuazione della rete che serve 6 prese, allora hai
60 - 16 = 44 dBuV SERVE AMPLIFICARE!
Quanto? Basta sottrarre al valore ottimale di 65 i 44 disponibili. 65 - 44 = 21 dB. E' ovvio che anche un ampli da 25 dB va bene... Ma non uno da 40!
Infatti: 44 + 40 = 84 dBuV TROPPO! Si rischia intermodulazione e saturazione.

Se i segnali hanno livello diverso (cosa molto frequente) o si amplificano separatamente (i più forti meno, i più deboli di più), ma servono filtri passivi o digitali, varie antenne, insomma un impianto più complesso, oppure si amplificano tutti allo stesso modo, cercando un valore di guadagno che porti i più deboli sopra la soglia minima (diciamo 50 dBuV) e i più forti a non superare la massima (diciamo 74 dBuV). Questo è il caso più frequente, dal momento che non è infrequente avere differenze anche di 15 o 20 dB fra segnali di mux provenienti dalla stessa postazione (ad esempio, la Rai da Monte Peglia ha almeno 12 dB più di Mediaset, mentre da Monte Cavo è l'inverso...).

 

[piersan]

Thanks

 

[Lu.b]

Aggiorno la situazione:

Oggi ho montato le antenne e fatte tutte le dovute prove. La VHF su Acquapendente si è rivelata inutile, il segnale non lo capta (probabilmente il ripetitore è solo per gli abitanti del paese). Sono rimasto quindi con la UHF su Peglia (ho provato a mettere un'altra UHF per l'amiata/cetona ma peggiorava solo la situazione). Il risultato è "soddisfacente" ma non troppo... I segnali dei principali canali, RAI, MEDIASET, SKY arrivano in maniera ottima, specialmente la prima serie e l'ultima. Ho qualche problema con Mediaset dove il segnale risulta piuttosto debole e ogni tanto sfarfalla (in quasi tutte le tv, dove più e dove meno frequentemente). A cosa può essere dovuto? Mi avevate detto che ci potevano essere dei problemi a livello di collegamento nelle scatole delle prese tv, ma di che tipo? Ricapitolando adesso monto una Offel Trio+ e un MAP313 (il cavo di collegamento dall'antenna all'alimentatore è praticamente nuovo).

 

[piersan]

Aggiorno la situazione:

Oggi ho montato le antenne e fatte tutte le dovute prove. La VHF su Acquapendente si è rivelata inutile, il segnale non lo capta (probabilmente il ripetitore è solo per gli abitanti del paese). Sono rimasto quindi con la UHF su Peglia (ho provato a mettere un'altra UHF per l'amiata/cetona ma peggiorava solo la situazione). Il risultato è "soddisfacente" ma non troppo... I segnali dei principali canali, RAI, MEDIASET, SKY arrivano in maniera ottima, specialmente la prima serie e l'ultima. Ho qualche problema con Mediaset dove il segnale risulta piuttosto debole e ogni tanto sfarfalla (in quasi tutte le tv, dove più e dove meno frequentemente). A cosa può essere dovuto? Mi avevate detto che ci potevano essere dei problemi a livello di collegamento nelle scatole delle prese tv, ma di che tipo? Ricapitolando adesso monto una Offel Trio+ e un MAP313 (il cavo di collegamento dall'antenna all'alimentatore è praticamente nuovo).

Per migliorare i canali Mediaset, devi provare a installare anche l'antenna UHF in polarizzazione VERTICALE verso Monte Amiata. Poi regoli gli attenuatori dei due ingressi UHF dell'ampli per trovare la combinazione migliore.

 

[Lu.b]

Per migliorare i canali Mediaset, devi provare a installare anche l'antenna UHF in polarizzazione VERTICALE verso Monte Amiata. Poi regoli gli attenuatori dei due ingressi UHF dell'ampli per trovare la combinazione migliore.

Grazie per la risposta. In realtà ho già provato ma ingenuamente non ho regolato l'amplificatore... il risultato è stato un peggioramento di tutti i canali visibili. Comunque riproverò. Come antenna ho una 10RD45F (credo che possa andare bene) ma a che distanza la devo mettere dalla Trio+? Secondo qualche schema dovrei rispettare una distanza di 40/50cm. Tuttavia la polarizzazione diversa dovrebbe aumentare la distanza, ma di quanto?

 

[piersan]

Grazie per la risposta. In realtà ho già provato ma ingenuamente non ho regolato l'amplificatore... il risultato è stato un peggioramento di tutti i canali visibili. Comunque riproverò. Come antenna ho una 10RD45F (credo che possa andare bene) ma a che distanza la devo mettere dalla Trio+? Secondo qualche schema dovrei rispettare una distanza di 40/50cm. Tuttavia la polarizzazione diversa dovrebbe aumentare la distanza, ma di quanto?

la distanza minima fra due antenne UHF non allineate è di 50 cm, meglio qualcosa in più... Sei sicuro di avere orientato bene, verso Amiata, la 10 elementi? Potrei provare solo con questa fino a trovare il segnal migliore per Mediaset, poi colleghi la Trio e vedi che succede. Infine regoli gli attenuatori per cercare di avere la situazione migliore.

 

[Lu.b]

Aggiornamento:
ho provato a mettere un'antenna con polarizzazione verticale (ho provato anche orizzontale per scrupolo) sull'Amiata senza niente di fatto. Nonostante abbia regolato l'amplificatore in tutti i modi possibili non ho risolto nulla (può influenzare l'angolo tra l'antenna sul Peglia e quella sull'Amiata di circa 120°?). Ripeto quindi la situazione:
1 antenna offel trio+ puntata sul Peglia
1 amplificatore fracarro MAP313 (con relativo amplificatore)
1 partitore fracarro a 2 uscite con 4db di attenuazione
Di seguito allego uno schema:

Quelle in verde sono le varie TV collegate. Naturalmente il cerchio intorno indica la qualità (puramente indicativa) del segnale che arriva. Più nel dettaglio le TV interamente verdi hanno una buona/ottima ricezione di tutti i canali; le TV con il cerchio giallo sono piuttosto suscettibili alle interferenze ma generalmente si vedono bene anche se il livello di segnale non è il massimo; la TV con il cerchio arancione è il mio problema... riceve perfettamente TUTTI i canali ad eccezione della Mediaset (e i relativi canali presenti nel mux) e passa dal vedersi decentemente allo scattare per diverso tempo (in particolare il pomeriggio/sera). In quest'ultima TV ho già provato a cambiare la presa a muro e cavo di collegamento senza risultati. Cos'altro posso fare?

 

[Tuner]

Come distribuisci alle prese il segnale?
In uno dei primi post parlavi di derivatori, ma in questo schema si vede solo un partitore.
Mi sto dimenticando qualcosa?
Che c'è fra le uscite dei partitori e le prese?
Quanto cavo?

...non è un problema di antenna se in alcune prese i segnali sono buoni ed in altre no.