Anche tu!
antenne oblique
- Creatore Discussione simo7703
- Data di inizio
Intanto ho trovato 2 diversi interventi di Tuner che dicono la stessa cosa: 3 dB
http://www.digital-forum.it/showthr...-orizzontale&p=2583394&viewfull=1#post2583394
http://www.digital-forum.it/showthr...uenze-in-P-V&p=2140490&viewfull=1#post2140490
http://www.digital-forum.it/showthr...-orizzontale&p=2583394&viewfull=1#post2583394
http://www.digital-forum.it/showthr...uenze-in-P-V&p=2140490&viewfull=1#post2140490
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Anch'io propendo piu per i -9db a 45 gradi, il fatto e' che se si prova in ambiente libero dobbiamo fare i conti con una miriade di riflessi incrociati enfatizzati dalla realta' sfn tutta italiana, che rende impossibile la stima esatta dell'isolamento 
Io spero di trovare qualcosa sui miei libri ma non perchè non mi fidi di uno o dell'altro parere ma per risalire alla teoria che ne spieghi il meccanismo.Anch'io propendo piu per i -9db a 45 gradi, il fatto e' che se si prova in ambiente libero dobbiamo fare i conti con una miriade di riflessi incrociati enfatizzati dalla realta' sfn tutta italiana, che rende impossibile la stima esatta dell'isolamento
ispide
Digital-Forum Master
Se è per questo (teoria) e quindi in assenza assoluta di re-irradiazione di segnale, se tu trasmettessi in verticale ed io avessi un’antenna orizzontale … riceverei zero segnale e non 18 dB come differenza tra le due polarizzazioni e Cbtotano se fai caso ha detto proprio questo.
I 3 dB sussistono qualora oltre al campo elettrico (E) verticale ricevo in fase il campo elettrico (E) orizzontale. In altri termini nella RCP o LCP (Right o Left Circular Polarization) poiché di questo si sta parlando, ci sono 3 dB rispetto a quella lineare perché nella magnitude assoluta del segnale, coesistono elementi vettoriali di campo elettrico sia verticale che orizzontale che non variano in ampiezza ma ruotano in base alla frequenza angolare, dando così origine alla polarizzazione circolare. Inclinare a 45° un'antenna polarizzata linearmente in assenza di re-irradiazione (assenza di superficie del suolo o di altro oggetto) su un segnale polarizzato linearmente avrò un'attenuazione di 9 dB.
I 3 dB sussistono qualora oltre al campo elettrico (E) verticale ricevo in fase il campo elettrico (E) orizzontale. In altri termini nella RCP o LCP (Right o Left Circular Polarization) poiché di questo si sta parlando, ci sono 3 dB rispetto a quella lineare perché nella magnitude assoluta del segnale, coesistono elementi vettoriali di campo elettrico sia verticale che orizzontale che non variano in ampiezza ma ruotano in base alla frequenza angolare, dando così origine alla polarizzazione circolare. Inclinare a 45° un'antenna polarizzata linearmente in assenza di re-irradiazione (assenza di superficie del suolo o di altro oggetto) su un segnale polarizzato linearmente avrò un'attenuazione di 9 dB.
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Sin 45° = Cos 45° (Sin 135°, Cos 135° etc etc)
http://www.phys.hawaii.edu/~anita/new/papers/militaryHandbook/polariza.pdf
http://www.phys.hawaii.edu/~anita/new/papers/militaryHandbook/polariza.pdf
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e che la trasmissione sia in circolare e non in lineare; altrimenti sono -3db
Grazie...
ispide
Digital-Forum Master
Eccoci qui Flash ! … promettimi solo che non te la prenderai a male se traduco ciò che è scritto sul prologo della tabella:
La tabella 1 mostra il rapporto teorico di potenza trasmessa tra antenne con differente polarizzazione. Questi indici (rapporti) raramente vengono conseguiti a causa degli effetti di riflessione, rifrazione ed altre interazioni di propagazione dell’onda.
Salvo qualche timido dato reale con antenna Horn che fa da riferimento insieme a quella elicoidale, il resto è pura teoria.
Adesso facciamo un po’ d’ordine altrimenti non riusciremmo a capire bene come stanno realmente le cose.
Si è stabilito sin dal periodo bellico che la differenza tra le due polarizzazioni lineari (Vert/Oriz) ci sono 18 dB, la tabella riporta 20 dB perché l’antenna utilizzata come riferimento è a guida d’onda e non è una yagi-Uda, anche se poi sullo stesso rigo viene riportato un’attenuazione teorica di attenuazione infinita (∞).
Sia io che cbtotano (per citare un tecnico), ma anche i dati della tabella stessa e anche lo stesso Tuner seppur in altro contesto, abbiamo citato l’influenza della superficie del suolo e di altri oggetti circostanti che posso agire come elementi di riflessione e rifrazione del segnale sia dal lato sorgente trasmittente che dal lato ricevente, fino a produrre sfasature sul segnale a volte impensabili (intera re-irradiazione). Addirittura tra ponti radio fuori LOS non è la prima volta che si hanno maggior segnale invertendo la polarizzazione di ricezione.
Pertanto ritornando alla tabella, quei -3 dB (ripeto teorici) hanno più o meno la stessa valenza di un valore infinito (∞) come d’altro canto quei dati con l’asterisco (*) che dovrebbero indicare calcoli teorici simili a quelli pratici. Ma cosa indica esattamente la parola simile o analogo … forse approssimazione, altrimenti l’avrebbero scritto a chiari lettere il valore riscontrato.
Per concludere, sono certo che gli addetti ai lavori hanno potuto constatare più volte la differenza tra verticale e orizzontale (-18 dB) come spero che hanno potuto o avranno in seguito la possibilità di constare che tra una trasmissione lineare e un’antenna inclinata di 45° si ottengono -9 dB (valore reale) di attenuazione.
Qual’ora invece la trasmissione giungesse ellittica (circolare natia) utilizzando sempre la stessa antenna e con la stessa inclinazione, si avranno più o meno 6 dB di attenuazione.
Questi lavori purtroppo non esistono in rete (qualcosa esisteva ma solo a conoscenza degli iscritti all’AMSAT.org) ed appena avrò un po’ di tempo, posterò i risultati video ottenuti con tre strumenti differenti ( Rover, Promax e Unaohm) che abbiamo in dotazione.
La tabella 1 mostra il rapporto teorico di potenza trasmessa tra antenne con differente polarizzazione. Questi indici (rapporti) raramente vengono conseguiti a causa degli effetti di riflessione, rifrazione ed altre interazioni di propagazione dell’onda.
Salvo qualche timido dato reale con antenna Horn che fa da riferimento insieme a quella elicoidale, il resto è pura teoria.
Adesso facciamo un po’ d’ordine altrimenti non riusciremmo a capire bene come stanno realmente le cose.
Si è stabilito sin dal periodo bellico che la differenza tra le due polarizzazioni lineari (Vert/Oriz) ci sono 18 dB, la tabella riporta 20 dB perché l’antenna utilizzata come riferimento è a guida d’onda e non è una yagi-Uda, anche se poi sullo stesso rigo viene riportato un’attenuazione teorica di attenuazione infinita (∞).
Sia io che cbtotano (per citare un tecnico), ma anche i dati della tabella stessa e anche lo stesso Tuner seppur in altro contesto, abbiamo citato l’influenza della superficie del suolo e di altri oggetti circostanti che posso agire come elementi di riflessione e rifrazione del segnale sia dal lato sorgente trasmittente che dal lato ricevente, fino a produrre sfasature sul segnale a volte impensabili (intera re-irradiazione). Addirittura tra ponti radio fuori LOS non è la prima volta che si hanno maggior segnale invertendo la polarizzazione di ricezione.
Pertanto ritornando alla tabella, quei -3 dB (ripeto teorici) hanno più o meno la stessa valenza di un valore infinito (∞) come d’altro canto quei dati con l’asterisco (*) che dovrebbero indicare calcoli teorici simili a quelli pratici. Ma cosa indica esattamente la parola simile o analogo … forse approssimazione, altrimenti l’avrebbero scritto a chiari lettere il valore riscontrato.
Per concludere, sono certo che gli addetti ai lavori hanno potuto constatare più volte la differenza tra verticale e orizzontale (-18 dB) come spero che hanno potuto o avranno in seguito la possibilità di constare che tra una trasmissione lineare e un’antenna inclinata di 45° si ottengono -9 dB (valore reale) di attenuazione.
Qual’ora invece la trasmissione giungesse ellittica (circolare natia) utilizzando sempre la stessa antenna e con la stessa inclinazione, si avranno più o meno 6 dB di attenuazione.
Questi lavori purtroppo non esistono in rete (qualcosa esisteva ma solo a conoscenza degli iscritti all’AMSAT.org) ed appena avrò un po’ di tempo, posterò i risultati video ottenuti con tre strumenti differenti ( Rover, Promax e Unaohm) che abbiamo in dotazione.
Dai, ispide...
Sai benissimo che la reiezione massima della polarità opposta è una regolazione critica dell'allineamento, dove una minima quantità di energia riflessa, rifratta, etc, riduce drasticamente quel valore di infinito, anche sui segnali provenienti dallo spazio.
Lo skew di un LNB si regola infatti per la massima reiezione, dove un minimo errore riduce di svariati dB la separazione massima possibile, proprio perchè si parla di minime quantità di energia (3dB in più od in meno su -20dB sono valori piccoli in assoluto, figuriaqmoci ripetto all'infinito od anche solo a -40dB).
La quantità di energia reale, che l'antenna sia disallineata di 45° esatti, piuttosto che a 40° o 50°, non cambia così radicalmente, perchè parliamo, anche in teoria, di una potenza nient'affatto infintesima come a 90°, ma di un valore alquanto significativo, cioè il 50%.
Insomma è incomparabile confrontare la realtà (es -18dB) rispetto ad un teorico l'infinito, piuttosto che i 3dB (50%) per disallinamenti di 45°.
A 45° la pratica è molto più aderente alla teoria che a 90°.
Sai benissimo che la reiezione massima della polarità opposta è una regolazione critica dell'allineamento, dove una minima quantità di energia riflessa, rifratta, etc, riduce drasticamente quel valore di infinito, anche sui segnali provenienti dallo spazio.
Lo skew di un LNB si regola infatti per la massima reiezione, dove un minimo errore riduce di svariati dB la separazione massima possibile, proprio perchè si parla di minime quantità di energia (3dB in più od in meno su -20dB sono valori piccoli in assoluto, figuriaqmoci ripetto all'infinito od anche solo a -40dB).
La quantità di energia reale, che l'antenna sia disallineata di 45° esatti, piuttosto che a 40° o 50°, non cambia così radicalmente, perchè parliamo, anche in teoria, di una potenza nient'affatto infintesima come a 90°, ma di un valore alquanto significativo, cioè il 50%.
Insomma è incomparabile confrontare la realtà (es -18dB) rispetto ad un teorico l'infinito, piuttosto che i 3dB (50%) per disallinamenti di 45°.
A 45° la pratica è molto più aderente alla teoria che a 90°.
Non credevo davvero che uscisse fuori una discussione del genere 
Vediamo se ho capito qualcosa.... perchè c'è un particolare che mi sfugge. Voi parlate esclusivamente di attenuazione del segnale, ma non dovrebbe esserci anche un peggioramento della qualità ? Andando a creare con l'inclinazione dell'antenna uno sfasamento, in costellazione i simboli non avrebberero più una distribuzione omogenea all'interno dei loro quadranti ...? L'ho detta grossa ?
Vediamo se ho capito qualcosa.... perchè c'è un particolare che mi sfugge. Voi parlate esclusivamente di attenuazione del segnale, ma non dovrebbe esserci anche un peggioramento della qualità ? Andando a creare con l'inclinazione dell'antenna uno sfasamento, in costellazione i simboli non avrebberero più una distribuzione omogenea all'interno dei loro quadranti ...? L'ho detta grossa ?
Datemi pure dell’ottuso ma i documenti che ho trovato in rete riportano, tutti, un attenuazione di 3 dB.
In un caso era menzionato il Power Loss Factor che nel caso di 45° è uguale a 0,5 e di conseguenza parliamo ancora di 3 dB.
La formula indicata è PLF= cos² Φ.
In un caso era menzionato il Power Loss Factor che nel caso di 45° è uguale a 0,5 e di conseguenza parliamo ancora di 3 dB.
La formula indicata è PLF= cos² Φ.
Intanto, cos'è la qualità? Unità di misura della qualità?
Non confondere la rappresentazione grafica della modulazione, con la polarizzazione/geometria/allineamento delle antenne.
Non confondere la rappresentazione grafica della modulazione, con la polarizzazione/geometria/allineamento delle antenne.
Voi parlate esclusivamente di attenuazione del segnale, ma non dovrebbe esserci anche un peggioramento della qualità ? Andando a creare con l'inclinazione dell'antenna uno sfasamento, in costellazione i simboli non avrebberero più una distribuzione omogenea all'interno dei loro quadranti ...? L'ho detta grossa ?
Intanto, cos'è la qualità? Unità di misura della qualità?
Non confondere la rappresentazione grafica della modulazione, con la polarizzazione/geometria/allineamento delle antenne.
Ok...
Quindi nessun decadimento della qualità del segnale in termini di MER ... ma un numero maggiore di errori in demodulazione ? Ossia un peggioramento del Bber ??
Una diminuzione/aumento del livello dovuta ad una rotazione dell'antenna ricevente rispetto a quella trasmittente, determina lo stesso identico effetto che si avrebbe lasciando le antenne allineate/disallineate ma utilizzando antenne a maggiore o minore guadagno, ovverosia, cambiano i livelli di segnale.
Se non ci sono interferenze sul canale ed i livelli restano comunque ben al di sopra del rumore di banda, o di quello interno del ricevitore, quella che tu chiami qualità non cambia.
Se non ci sono interferenze sul canale ed i livelli restano comunque ben al di sopra del rumore di banda, o di quello interno del ricevitore, quella che tu chiami qualità non cambia.
ispide
Digital-Forum Master
Lo scopo dell’antenna inclinata è data dalla necessità di migliorare la qualità del segnale qual’ora ci fossero interferenze distruttive, non certo per incrementare la potenza di segnale. La rotazione della costellazione ossia i vettori I/Q è imposta nella matrice e non cambia ruotando l'antenna sull'asse (X-Y), semmai si tenta con quel artificio di migliorare la fase e il rumore del segnale ricevuto.
Andando a creare con l'inclinazione dell'antenna uno sfasamento, in costellazione i simboli non avrebberero più una distribuzione omogenea all'interno dei loro quadranti ...? L'ho detta grossa ?
ispide
Digital-Forum Master
La luce è una sorgente EM puntiforme non polarizzata, simile al radiatore isotropico che irradia in tutte le direzioni e quella formula che hai trovato riguarda la legge di Malus inerente a filtri polarizzatori (lenti ottiche) che ha come riferimento polarizzazioni circolari e non polarizzazioni lineari.
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ispide
Digital-Forum Master
Non posso darti torto ... occorre a questo punto un volenteroso che abbia nelle vicinanze un ripetitore che trasmette a polarità lineare (non doppia) e con una 10 elementi provvede a fare un test. Si tenga presente che l’apertura effettiva dell’antenna utilizzata e interazioni tetto e suolo, giocano un ruolo determinate come non ultimo la direzione e tilt imposto al sistema radiante per non ritrovarsi fuori dal lobo di radiazione principale, una sorta di disallineamento a tutti gli effetti. 
Dai, ispide...
Sai benissimo che la reiezione massima della polarità opposta è una regolazione critica dell'allineamento, dove una minima quantità di energia riflessa, rifratta, etc, riduce drasticamente quel valore di infinito, anche sui segnali provenienti dallo spazio.
ispide
Digital-Forum Master
@ Tuner
In sintesi basta osservare il solido di radiazione di due dipoli incrociati alimentati in fase per rendersi conto di come possa variare la situazione utilizzando antenne lineari inclinate.... la simulazione è ovviamente in free space.
In sintesi basta osservare il solido di radiazione di due dipoli incrociati alimentati in fase per rendersi conto di come possa variare la situazione utilizzando antenne lineari inclinate.... la simulazione è ovviamente in free space.
Non ho salvato tutto il documento ma la parte inerente è la seguente:
In general, for two linearly polarized antennas that are rotated from each other by an angle Φ , the power loss due to this polarization mismatch will be described by the Polarization Loss Factor (PLF):
Polarization Loss Factor = cos² Φ
A me non sembra che si parli di luce...