antenne oblique

Lo scrivente applica la legge di Malus in entrambi i casi … leggi più in fondo ! e se lo vuoi proprio sapere l’equazione che occorre è in forma complex che implica anche momento angolare. Roba da ingegneria evoluta non certo coseno al quadrato di fi come tu semplicemente credi. :D

Polarization Loss Factor = cos² Φ

A me non sembra che si parli di luce...
 
Intanto, cos'è la qualità? Unità di misura della qualità?
Non confondere la rappresentazione grafica della modulazione, con la polarizzazione/geometria/allineamento delle antenne.
;)


Scusate, ma a questo punto non ci sto capendo più niente.....:eusa_wall: Ma la costellazione non è uno dei parametri da tenere in considerazione per la misurazione della qualità di un segnale ? I vettori non cadono all'interno dei loro quadranti a causa del rumore che ne fa variare fase ed ampiezza...


Se non ci sono interferenze sul canale ed i livelli restano comunque ben al di sopra del rumore di banda, o di quello interno del ricevitore, quella che tu chiami qualità non cambia.

Perchè quella che io chiamo qualità ?? MER e BER non sono valori numerici che indicano proprio la qualità di un segnale ? Il primo come rapporto segnale-rumore ed il secondo come numero di bit errati ricevuti ? :eusa_think:
:)
 
Lo scrivente applica la legge di Malus in entrambi i casi … leggi più in fondo ! e se lo vuoi proprio sapere l’equazione che occorre è in forma complex che implica anche momento angolare. Roba da ingegneria evoluta non certo coseno al quadrato di fi come tu semplicemente credi. :D
Ascolta... se vuoi avere per forza ragione, non mi costa nulla dartela. Ogni tanto c'è qualcosa "a gratis"
Io, fin quando trovo documenti che dicono 3 dB e non 9, mi appello a quelli e stai tranquillo che appena possibile, farò qualche prova.
Probabilmente tutti i documenti che riportano 3 dB sono stati redatti da ignoranti...
 
Prendiamo un segnale di 80dBuV, ovvero 10mV.

Perchè l'isolamento fra le polarità (90°) si riduca da infinito a -20dB, è sufficiente un segnale di 60dBuV, ovvero 1mV.
L'energia di 1mV come risultante di una riflessione, o di una combinazione di riflessioni, è una grandezza plausibile.

La teoria ci dice che ruotando un'antenna di 45° rispetto all'altra il segnale si riduce di 3 dB, quindi avremmo 77dBuV, ovvero 7.06mV
Ammettiamo ora di avere una riflessione, od una combinazione di riflessioni, con un'energia pari a 1mV, che è ancora una grandezza plausibile.
La somma algebrica fra segnale diretto (-3dB) e riflessione con la rotazione di polarizzazione più favorevole o sfavorevole, ci porterà ad avere un segnale massimo di 8,06mV (circa 78,5 dBuV) ed un minimo di 6,06mV (circa 76,5 dBuV)

In altre parole, con la stessa energia che comporta un degrado dal teorico infinito a "soli" -20dB, con campi elettromagnetici a polarità ruotate di 90°, quando le antenne sono a 45° potremmo riscontrare (al massimo) una fluttuazione, di più o meno 1,5dB rispetto ai -3dB teorici (cioè da -1,5 a -4,5 dB).
 
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Condividere non è sinonimo di costrizione. ;)


Ascolta... se vuoi avere per forza ragione, non mi costa nulla dartela. Ogni tanto c'è qualcosa "a gratis"


La complessità di una funzione (calcolo teorico) per determinare il campo elettrico a distanza, vale metà di quella che occorrerebbe nel caso in cui si volesse determinare l’intensità di campo ricevuta con l’antenna inclinata X gradi.

 
La densità del solido di radiazione e quindi la magnitudine del segnale ricevuto a distanza è sempre composta da due vettori di campo … campo Elettrico e campo Magnetico, se inclini l’antenna disallinei il campo E ma non completamente il campo magnetico. Ti ho postato prima l’immagine del solido di radiazione di un cross-dipole e per delucidazione posto quest’altra relativa alla sola radiazione verticale, come vedi è diversa se si seleziona solo il vettore di campo elettrico e tra 45° e 135° c'è molta differenza. Ovviamente tutto questo è relativo ad una LHCP (polarizzazione circolare sinistrorsa).

 
Stamani ho fatto alcune misurazioni con una Log ,puntata prima verso Moiano, che trasmette il Mux 1 Rai sul canale 29 in pol. V. e dopo puntando Monte Amiata analizzando il ch. 49 trasmesso in pol. V/H.

1° puntamento (Moiano ch. 29 V.) :

Antenna in posizione Verticale
Livello 64
Mer 32.8
Ber 1 * 10 -4
Antenna in posizione Orizzontale
Livello 53
Mer 14
Ber 1*10-2
Antenna in posizione Obliqua
Livello 60
Mer 26
Ber 2*10-3

2° puntamento (Amiata ch.49 V/H)

Antenna in posizione Verticale
Livello 51
Mer 25
Ber 3*10-3
Antenna in posizione Orizzontale
Livello 50
Mer 22
Ber 1*10-2
Antenna in posizione Obliqua
Livello 48
Mer molto instabile 18-24
Ber 7*10-3

Perchè quella che io chiamo qualità ?? MER e BER non sono valori numerici che indicano proprio la qualità di un segnale ? Il primo come rapporto segnale-rumore ed il secondo come numero di bit errati ricevuti ?

Quindi al di la dei livelli di segnale, vedo che anche i parametri di qualità variano molto inclinando l'antenna in caso di trasmissioni con polarizzazioni lineari...
 
Stamani ho fatto alcune misurazioni con una Log ,puntata prima verso Moiano, che trasmette il Mux 1 Rai sul canale 29 in pol. V. e dopo puntando Monte Amiata analizzando il ch. 49 trasmesso in pol. V/H.

1° puntamento (Moiano ch. 29 V.) :

Antenna in posizione Verticale
Livello 64
Mer 32.8
Ber 1 * 10 -4
Antenna in posizione Orizzontale
Livello 53
Mer 14
Ber 1*10-2
Antenna in posizione Obliqua
Livello 60
Mer 26
Ber 2*10-3

2° puntamento (Amiata ch.49 V/H)

Antenna in posizione Verticale
Livello 51
Mer 25
Ber 3*10-3
Antenna in posizione Orizzontale
Livello 50
Mer 22
Ber 1*10-2
Antenna in posizione Obliqua
Livello 48
Mer molto instabile 18-24
Ber 7*10-3



Quindi al di la dei livelli di segnale, vedo che anche i parametri di qualità variano molto inclinando l'antenna in caso di trasmissioni con polarizzazioni lineari...


Dimenticavo... anche le rispettive costellazioni cambiano molto :)
 
Non ti offendere... ma non hai capito molto di quanto ti è stato spiegato.
1) un test in crossed-polarization (90°) in polarità lineari (orizz/vert), dove i segnali variano sensibilmente (tipicamente 17-22 dB) c'entra ben poco con quanto detto (e con questo TD, dove non si parla di polarità opposta). Inoltre, nel tuo test il segnale va praticamente al di sotto della soglia.
2) ripeti il test con un segnale "robusto" che in polarità opposta generi una misura di MER superiore a 30, poi ne riparliamo....
 
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Ammazza quante complicazioni...formule, diagrammi, teorie e come al solito nessuno che faccia una semplice prova! Ok, la prossima settimana devo fare un impianto nel mio comune, e guarda caso ho meta' segnali in verticale e meta' in orizzontale. La prova la faro' io.....ma poi l'antenna non la lascio obliqua, che fa a dir poco schifo. Faccio una previsione....il livello non saprei dire, ma Ber e Mer sono disposto a scommetterci che precipiteranno. E ci tengo a precisare, parliamo di segnali forti e puliti. Vedremo....
 
Ammazza quante complicazioni...formule, diagrammi, teorie e come al solito nessuno che faccia una semplice prova!
Avevo scritto:
Secondo te, se in questo momento avessi avuto una yagi sottomano, non avrei già provato? :eusa_whistle:
Poi mi si sono complicate le cose e in questo momento non sono fisicamente in grado di fare una prova...
Facci sapere, grazie.
 
Al post 47 (capisco che si noti poco rispetto ai post da mezza pagina) ho inserito un link http://palgong.kyungpook.ac.kr/~ysyoon/Pdf/5m36.pdf che manda ad un documento in cui sono esposti i risultati di un test con antenne oblique (45°).
Non solo quel test è stato effettuato in ambiente controllato, ma anche a 360°, cioè "girando attorno" all'antenna trasmittente, in modo da verificare quanto possa cambiare il livello sul fianco e sul retro.
A parte che i test in ambiente generico e su frequenze non libere possono includere errori, se il C/N resta buono, non c'è alcuna ragione perchè BER e MER cambino più di quanto succederebbe attenuando il segnale della stessa quantità con un attenuatore.
;)

Ammazza quante complicazioni...formule, diagrammi, teorie e come al solito nessuno che faccia una semplice prova!
 
Al post 47 (capisco che si noti poco rispetto ai post da mezza pagina) ho inserito un link http://palgong.kyungpook.ac.kr/~ysyoon/Pdf/5m36.pdf che manda ad un documento in cui sono esposti i risultati di un test con antenne oblique (45°).
Non solo quel test è stato effettuato in ambiente controllato, ma anche a 360°, cioè "girando attorno" all'antenna trasmittente, in modo da verificare quanto possa cambiare il livello sul fianco e sul retro.
A parte che i test in ambiente generico e su frequenze non libere possono includere errori, se il C/N resta buono, non c'è alcuna ragione perchè BER e MER cambino più di quanto succederebbe attenuando il segnale della stessa quantità con un attenuatore.
;)
A me, invece, era sfuggito un particolare.
Al post #2 avevo scritto:
flash54 ha scritto:
Se ricordo bene, si perdono soltanto 3-4 dB.
Poi, nei tuoi vecchi interventi ho trovato conferma in -3 dB ed in seguito, nel post # 44 hai ribadito:
Tuner ha scritto:
... una fluttuazione, di più o meno 1,5dB rispetto ai -3dB teorici (cioè da -1,5 a -4,5 dB).
Non ho mai pensato a peggioramenti di BER e MER perchè, per istinto, ho ragionato esattamente come se inserissimo un attenuatore (che non abbassi il segnale sino ad arrivare vicino oppure sotto la soglia minima di ricezione).
Vedremo cosa esce fuori dalle prove di elettt.
 
Al post 47 (capisco che si noti poco rispetto ai post da mezza pagina) ho inserito un link http://palgong.kyungpook.ac.kr/~ysyoon/Pdf/5m36.pdf che manda ad un documento in cui sono esposti i risultati di un test con antenne oblique (45°).
Non solo quel test è stato effettuato in ambiente controllato, ma anche a 360°, cioè "girando attorno" all'antenna trasmittente, in modo da verificare quanto possa cambiare il livello sul fianco e sul retro.
A parte che i test in ambiente generico e su frequenze non libere possono includere errori, se il C/N resta buono, non c'è alcuna ragione perchè BER e MER cambino più di quanto succederebbe attenuando il segnale della stessa quantità con un attenuatore.
;)

Infatti non l'avevo notato....però l'ambiente controllato non è esattamente la realtà, soprattutto italiana. E quel test si riferisce pure a bande telefonice a 1,8 Ghz. Come dicevo, non mi pronuncio sulla perdita di segnale, e date queste prove mi sembra assodato quanto sarà. Ho invece dubbi su Mer e Ber perchè nella realtà ci si ritrova sempre qualche interferente. In particolare la mia prova sarà effettuata in ricezione dal sito di Barbiano (BO) in paese a Pianoro, polarità orizzontale per Rai e parte delle private, Verticale per MDS, Timb e il resto private. Possibili interferenti Castel Maggiore (MDS e Timb verticale, altre H+V) e Monte Venda (Rai orizzontale) tutte entro intervallo di guardia, quindi sono possibili solo problemi di livelli simili, provenienti prarticamente dalla stessa direzione (entro 10 gradi). Aggiungo che normalmente si usano due antenne identiche con cavo di uguale lunghezza, miscelate a larga banda, con lievi peggioramenti di Ber e Mer, ma se il tutto viene fatto con accortezza parliamo di dettagli trascurabilissimi. Prova ne sia che la ricezione è stabilissima, con qualsiasi meteo. La curiosità di vedere cosa succede rispetto a questo sistema c'è e tanta....vedremo. Probabilmente anticipo a domani.
 
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Certamente che la realtà differisce dalla camera anecoica.
Così come ho più volte scritto che inclinare l'antenna a 45° comporta solo una (relativamente) piccola attenuazione del segnale, ho anche precisato che non discriminare la polarizzazione opposta a quella ricevuta significa esporsi a più interferenze.
Avere l'antenna terrestre a 90° rispetto al piano di polarizzazione opposto, attenuerà di 17-22dB un eventuale segnale interferente nell'altra.
Come ben sai, se ho problemi di interferenza da un trasponder in polarità opposta in un impianto SAT, non vado a regolare lo skew dell'LNB per la massima ricezione del segnale nella polarità desiderata, ma lo regolo (con precisione e monitorando sull'analizzatore) per la massima reiezione di quello indesiderato. Ruotare lo skew, infatti, entro certi limiti, non comporta veriazioni apprezzabili del segnale, ma pochi gradi possono invece corrispondere anche a 15-20 dB di maggior reiezione.
;)
 
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Sempre meglio puntare a ridurre le interferenze, regola questa tanto generale che si applica fin dal tempo delle antenne a telaio o in ferrite, sfruttando in più in questo caso (come tu stesso mi hai una volta ricordato) la specificità tecnica di queste che sono bobine risonanti e non antenne a dipolo elettrico, e quindi più votate alla reiezione che alla direttività.
 
OK, prova fatta, anche se non come avrei voluto. Purtroppo il cliente mi stava col fiato sul collo e ho potuto fare solo una cosa veloce su due tre frequenze, non certo come mi ero proposto di fare. Pazienza, riproverò più avanti.
Ho preso a campione il 49 di MDS, il 48 di Timb e il 26 di Rai. La limitazione grossa sta nel fatto che gli interferenti al momento sono nella stessa polarità per tutti, mi sarebbe piaciuto provare anche dove ci sono trasmissioni nell'altra polarità.
Il calo di segnali è stato per tutti tra 3,5 e 4 dB, sia per il 48 che è il più debole a 68,4 e che passa a 64,5 , il 49 da 78,1 a 74,8 e il 26 da 80,6 a 77,1. E' divertente vedere calare leggermente una polarità mentre contemporaneamente l'opposta aumenta.
Per quanto riguarda il Ber, il comportamento è stato sconcertante. Per esempio il 48, che in polarità verticale ha un CBer di circa 2,5E-4 a seconda di che lato si inclina per mettere l'antenna obliqua sale o scende. Da una parte cala di un punto, dall'altra sale anche di 2-3. Stessa identica cosa per il 49 che da 3E-5 passa a 1,5E-5 oppure 6E-5.
Mer invariato, il mio strumento arriva fino a 33, quindi non saprei dire se passi ad esempio da 34 a 33.
Purtroppo mancano altri dati che ritenevo interessanti, ma misurerò in altra occasione. Sarebbe il caso di vedere il comportamento anche in zona dove i segnali siano già di suo sporchi. Oggi ero in centro paese, e Castel Maggiore arriva abbastanza attenuato. Sarebbe da verificare andando in cima alle colline, dove arrivano Velo, Madonna, ecc.
Per quel che posso dire, nel mio preciso caso funzionano meglio due antenne accoppiate, facendo un po di attenzione sono riuscito a non avere assolutamente alcuna variazione misurabile su una polarità inserendo l'altra, mentre con l'antenna obliqua bisogna stare attenti al alto in cui la si inclina. Altra cosa da verificare, il lato "giusto" lo sarà per tutte le frequenze?
 
Anche se visivamente non è il massimo, con un'antenna obliqua si preserva incondizionatamente la caratteristica SFN, mentre con due antenne accoppiate, per quanto collegate con cavi di lunghezza uguale ed orientate nella stessa direzione, lo si distrugge e ci si ritrova sempre in una condizione di MFN.
Se il segnali trasmessi sono verticali od orizzontali, inclinare di 45° in più od in meno non cambia nulla rispetto alle polarità, c'è soltanto un ritado od un anticipo di fase, pari a 180°.
Del resto, come è noto a tutti, se ribalto un'antenna sottosopra, sul segnale non cambia nulla a parte la fase.
(però entra acqua nel balun se siamo in pol orizzontale :D)
 
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