In Rilievo Bitrate e parametri vari dei canali Tivusat

Provo a dare un piccolo contributo, sperando di fare chiarezza e semplificare le cose.
A mio avviso è accettabile il discorso così come impostato da Ale: i canali che lui indica a bitrate fisso, effettivamente sono configurati in CBR.

I valori effettivamente configurati sugli encoder per video e audio sono leggermente inferiori a quelli misurati nel transport stream: se su un encoder viene configurato un audio a 64, o a 96, o a 128, o a 192 kb/s (valori standard), di fatto nel TS misureremo all'incirca 67, 100, 132, 200 kb/s. Stessa cosa per il video (2.7 Mb/s configurati su encoder verranno misurati come circa 2.8 Mb/s nel TS).

Se un cliente paga 3 Mb/s su un mux, normalmente il servizio sarà così configurato sugli encoder:
- video: 2.700 Kb/s -> in aria saranno circa 2.820 Kb/s misurati sul pid video
- audio: 128 kb/s -> in aria saranno circa 132 kb/s misurati sul pid audio

... poi ci sono le tabelle da gestire (pmt, nit, ecc) ... normalmente possiamo considerare 15 kb/s per canale (questi vanno considerati sempre, per ciascun canale, anche in assenza di video e audio). Anche un segnaposto LCN, ad esempio, occupa 15 kb/s. -> in aria sul service ID del canale misureremo complessivamente 2.967 kb/s.

Poi c'è l'EIT (EPG), variabile a seconda delle info trasmesse per canale. Normalmente possiamo considerare 10-30 kb/s per un epg settimanale. Questo valore, medio per ciascun canale, contribuisce al bitrate totale del pid 18 EIT (ghost) misurato nel TS.

Capite che così si arriva ai 3 Mb/s (anche un pochino di più) contrattualizzati.

I bitrate istantanei misurati su ciascun pid possono variare un po' (codifica mpeg) ma comunque il totale rimarrà all'interno della banda contrattualizzata, altrimenti il mux andrebbe in overflow (anche nei mux riempiti all'inverosimile, in genere ci si lascia cmq sempre almeno un margine di 200 kb/s di 'stuffing'....).

Questo discorso vale per tutti i canali configurati in CBR. Sono quelli che l'analisi svolta da Ale porta giustamente a definire a bitrate 'fisso'. Tutti i servizi nei mux Persidera sono così (e, ad es., anche i sitcom, focus, giallo, la7, hse24 ... su sat).

In altre situazioni (mux Mediaset, Rai, transponder sat sky/tivusat ecc..) i canali sono configurati in VBR, all'interno di uno o più gruppi a bitrate fisso, utilizzando la multiplazione statistica (era così anche il timb4). Fermo restando il bitrate complessivo assegnato al gruppo, il bitrate dei canali all'interno di quel gruppo può variare anche significativamente, da un valore min a un valore max, secondo predefinite priorità. Questi canali da Ale sono giustamente stati classificati come canali a bitrate variabile.

Concludendo, a mio avviso, per semplificare, per i canali a 'bitrate fisso' basterebbe fornire un unico valore per audio, video e 'ancillary data'. Magari mediando quelli già riportati da Ale. Per la media non è necessario in questi casi prendere periodi lunghi.

Per quelli a bitrate variabile, andrebbero indicati i valori min, med e max misurati in periodi di tempo molto lunghi (questi dati variano moltissimo, dipendendo dalla combinazione dei contenuti trasmessi sui vari canali all'interno di un gruppo a bitrate costante).

Concludo dicendo che non tutti i sw purtroppo forniscono gli stessi valori di bitrate. Spesso i risultati forniti da questi sw vanno interpretati (alcuni sw misurano il bitrate del service id, altri quelli dei singoli pid, altri ancora misurano anche le tabelle, altri non ne tengono conto... ecc...).

Immaginate ora cosa possa significare per un operatore 'vendere' banda e comporre i propri mux, avendo a che fare con N clienti, e dovendo necessariamente massimizzare il riempimento di ciascun mux. Evitando sempre e comunque situazioni di overflow: quando un mux è pieno all'inverosimile, anche una semplice epg più 'corposa' del previsto potrebbe mandarlo in overflow........ Per non parlare del fatto che spesso molti canali non sono compressi dall'operatore, ma vengono forniti già compressi (vedi ad es. Sitcom, Gazzetta TV, Cielo, Sky TG24, canali Elemedia, Padre Pio Tv, ecc)....

Spero di aver dato un criterio per semplificare l'interpretazione di alcune misure e non aver incasinato oltre misura il thread... ;)
 
Ho provato a leggere un paio di post e... lasciamo perdere :D
Per me parlate un'altra lingua in certi aspetti
 
3750... ha scritto:
Spero di aver dato un criterio per semplificare l'interpretazione di alcune misure e non aver incasinato oltre misura il thread... ;)
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Sicuramente una voce autorevole in materia non può incasinare il thread ma arricchirlo ;) E credo il tuo intervento può essere una buona sintesi complessiva della questione, 'armonizzando' il meglio delle cose che abbiamo detto (oltre al tuo valore aggiunto).

Detto questo, mi scuso ma faccio un po' fatica ad accettare il discorso CBR ... se poi si parla di bitrate istantanei, che come si vede sono molto elevati rispetto al valore medio (da 2,4 a 20 Mbps circa nel caso del "CBR" Canale 5 FTA ad esempio, o viceversa dal "basso" al "medio", da 68kbps a 2400kbps)....

3750... ha scritto:
A mio avviso è accettabile il discorso così come impostato da Ale: i canali che lui indica a bitrate fisso, effettivamente sono configurati in CBR.
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...o meglio: non discuto se il "CBR" è a livello di transport stream, nel senso che mantengono il bitrate sul pid video costante, quindi "alzandolo"(quanto basta) con dei dati "riempitivi" quando il codec ne richiede poco e "schiacciandolo" quando ne richiede oltre la banda in base al contratto dell'emittente... Quello che non comprendo è perché il discorso "CBR" a livello ts che "guarda" più a quanto spazio, banda, occupa sul transponder un canale , non possa essere mantenuto distinto dall' altrettanto corretto discorso "VBR" del codec; e pure questo tuo successivo passaggio, mette in evidenza, come sia una modalità "VBR" quella a livello del codec (come ho fatto anche io nei post dove ho postato i grafici) e che permette di guardare in modo meno "sfocato" il bitrate per relazionarlo (per quanto possibile) alla qualità video, di quanto si possa fare a livello TS:
3750... ha scritto:
I bitrate istantanei misurati su ciascun pid possono variare un po' (codifica mpeg) ma comunque il totale rimarrà all'interno della banda contrattualizzata, altrimenti il mux andrebbe in overflow (anche nei mux riempiti all'inverosimile, in genere ci si lascia cmq sempre almeno un margine di 200 kb/s di 'stuffing'....).
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C'è pure una 'distorsione' forzata dal contenitore TS ai bassi bitrate: il bitrate minimo sui fotogrammi in MPEG-2 può essere anche di solo qualche manciata di kbps (anche 0 o quasi) quello minimo del ts invece parte da 300 kbps e non può essere inferiore a questo valore. Quindi non ritengo necessario semplificare e "fondere" le due cose come se fossero, a prescindere, interscambiabili. Meglio considerare l'una o l'altra a seconda di cosa ci si vuole riferire. Se si vuole giudicare la "bontà" delle immagini video rimango dell'idea che si guarda la compressione effettiva: si prende un campione della traccia video.... Giudicare dal solo bitrate del TS, da questo punto di vista, secondo me è un giudizio sul video alla "cieca" con un bitrate più generoso a priori e senza sapere di quanto, se non si ricava pure il bitrate effettivo del codec per fare un confronto.

;)
 
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Stefano, a mio avviso è inutile incaponirsi su cose che poi alla fine non portano a nulla praticamente. È normale che se una sequenza di fotogrammi richiede pochi kb/s per essere rappresentata, l'encoder provvederà ad inserire tanto stuffing quanto basta a mantenere il bitrate al valore impostato, così come se una sequenza di fotogrammi dovesse richiedere molta più banda l'encoder comunque gli darà quella impostata (perdendo in qualità). In ogni caso si parla di CBR (bitrate in uscita fisso ad un valore impostato) e quello che conta è il TS che va on air (che poi è quello che l'utente riceve). Nessuno potrà dirti diversamente. Diverso è il caso dei canali in multiplazione statistica dove il bitrate allocato è variabile nel tempo.

È ovvio che ci sono encoder più o meno efficienti e che - a parità di bitrate impostati - offrono qualità differenti, ma questo non ha nulla a che fare con la misurazione del bitrate.
Per assurdo un encoder 'balordo' potrebbe sempre riempire con stuffing l'80% della banda disponibile e lasciare al video sempre e solo il 20% della banda. La qualità video sarebbe oscena, ma il bitrate misurato sarebbe sempre quello impostato. Ed è questo che qui - credo - si voglia rappresentare.

Credo che Ale abbia ben rappresentato questa situazione nei vari casi e i valori riportati sono più o meno allineati (va tenuto conto al limite delle tabelle e degli ancillary). Ogni altra rappresentazione avrebbe meno senso pratico e - tra l'altro - non consentirebbe di monitorare il reale riempimento del mux.
 
Mi spiace che do l'impressione di incaponirmi. L'ultimo messaggio... era mattina presto e non l'ho scritto in modo più conciso come avrei voluto. :)

3750... ha scritto:
In ogni caso si parla di CBR (bitrate in uscita fisso ad un valore impostato) e quello che conta è il TS che va on air (che poi è quello che l'utente riceve). Nessuno potrà dirti diversamente. Diverso è il caso dei canali in multiplazione statistica dove il bitrate allocato è variabile nel tempo.
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Quello che conta sono il CBR(e VBR che hai ricordato) a livello TS, certo, ma contano se si vuole vedere quanto spazio video e audio è dedicato all'emittente rispetto al mux/transponder... in questo senso certamente è assolutamente più corretto che "prelevare" un campione video MPEG di qualche minuto, che può essere assai poco indicativo in tal senso. Su questo non ho nulla da dire.

È ovvio che ci sono encoder più o meno efficienti e che - a parità di bitrate impostati - offrono qualità differenti, ma questo non ha nulla a che fare con la misurazione del bitrate.
Per assurdo un encoder 'balordo' potrebbe sempre riempire con stuffing l'80% della banda disponibile e lasciare al video sempre e solo il 20% della banda. La qualità video sarebbe oscena, ma il bitrate misurato sarebbe sempre quello impostato. Ed è questo che qui - credo - si voglia rappresentare.
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E' proprio questo il punto: son due misure diverse. Una "esterna" e una "interna" che possono differire poco tanto o in modo irrisorio e non si può saperlo in partenza. Io questa discussione l'ho aperta dopo aver misurato i bitrate delle pure tracce video MPEG (insieme ad audio, risoluzione ecc), non per rappresentare quanto spazio occupano i canali nei mux (nulla vieta che si rappresenti anche questo, ben venga), ma per cercare, in qualche modo, di rappresentare una "misura" della qualità. Altrimenti che senso avrebbe allora postare pure il tipo di codec utilizzato e le risoluzioni video? (se si guarda la banda occupata non interessano, si postano per dare un "giudizio" qualitativo seppur relativo). So bene che il bitrate di per sè può dire poco sulla qualità video, perché molto dipende anche da come sono impostati i diversi parametri dell'encoder; però visto che riportiamo risoluzione, codec usato, framerate, bitrate audio (questo valutato da tutti noi a livello di codec), mi è sempre sembrato opportuno e coerente che se si è orientati a "giudicare" il video di un canale, il bitrate vada preso a livello più prossimo possibile alla fonte video, quindi a livello di codec(come facciamo per l'audio)... Poi ripeto va benissimo aggiungere anche quello a livello ts: ciò rende tutto più completo, perché aggiunge senza dubbio quanto spazio ha, potenzialmente (se non è sfruttato), il codec a disposizione nel mux.



EDIT:


Giusto per non "fermarsi" solo a sti due "fronti" sul dove è o meno opportuno "prelevare" il bitrate, qualche pagina fa ad esempio è stato postato da Salvuccio il valore di 15 Mbps intendendolo come un valore massimo effettivo di quel canale e in qualche post successivo è stato trattato come tale... quando invece quello è solo un valore nominale a livello codec (così come si trovano impostati a 10, 7 ecc... a seconda del canale), e non ha a che fare col flusso effettivo (né pid-video, né mpeg); pero' i bitrate medi o "fissi" li ha postati relativamente a valori effettivi ma a livello di TS sta volta... e quel 15 veniva inteso come un massimo di quel medio/ "fisso" effettivo del TS... Sono tutti valori corretti però non vanno messi insieme tutti sullo stesso piano come se misurassero sempre e solo qualcosa allo stesso livello...
Quindi è vero quanto dici, i sw non aiutano e possono essi stessi creare confusione:
Concludo dicendo che non tutti i sw purtroppo forniscono gli stessi valori di bitrate. Spesso i risultati forniti da questi sw vanno interpretati (alcuni sw misurano il bitrate del service id, altri quelli dei singoli pid, altri ancora misurano anche le tabelle, altri non ne tengono conto... ecc...).
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Però una volta che questi vari "tipi" di bitrate in cui ci si può imbattere vengono almeno chiariti per chi segue qui, ed erano stati già chiariti in questo stesso topic, questa "confusione" non dovrebbe più ripresentarsi ciclicamente...
 
Ultima modifica:
Altri dati visti alcuni canali in chiaro (che difficilmente si vedono FTA sul satellite):

EOS-TV:
Video: 404 - 405 Kbps / 4:3 / MPEG-2 / 352x288p
Audio: 64 Kbps (44,1 KHz)

Lombardia Sat:
Video: 915 - 947 Kbps / 4:3 / MPEG-4 / 720x576i
Audio: 96 Kbps

SCT PROMO:
Video: 1,31 Mbps / 4:3 / MPEG-2 / 544x576i
Audio: 48 Kbps (Mono)

SCT 4 (Teleitalia HD):
Video: 1,37 Mbps / 16:9 / MPEG-4 / 528x576i
Audio: 160 Kbps

RTS Un:
Video: 2,68 - 6,29 Mbps / 16:9 / MPEG-2 / 720x576i
Audio 1: 192 Kbps
Audio 2: 192 Kbps
Audio 3: 192 Kbps (Dual-Mono)

RTS Un HD:
Video: 10,30 - 10,51 Mbps / 16:9 / MPEG-4 / 1280x720p (Immagini al secondo: 50)
Audio 1: 192 Kbps
Audio 2: 192 Kbps
Audio 3: AC3 448 Kbps

SRF info HD:
Video: 4,78 - 5,37 Mbps / 16:9 / MPEG-4 / 1280x720p (Immagini al secondo: 50)
Audio 1: 192 Kbps
Audio 2: AC3 192 Kbps

PS: Ovviamente sono dati indicativi dove sono VBR.

Una curiosità: ClassTvModa su freq. sky ha qualche problema in questi giorni. Oggi lo schermo è nero e il bitrate con lo schermo nero è calato a 849 kbps circa ;)
 
Aggiornamenti dati tecnici ;)

TPZ Occasional Us:
Video: 3,80 Mbps / 4:3 / MPEG-2 / 704x576i
Audio: 192 Kbps

Simaye Azadi TEST:
Video: 3,35 - 3,37 Mbps / 16:9 / MPEG-2 / 720x576i
Audio: 128 Kbps

YOMVI: (disponibile su Astra 19.2°E)
Video: 0,80 - 2,96 Mbps / 16:9 / MPEG-2 / 720x576i
Audio 1: 128 Kbps
Audio 2: 128 Kbps
 
World Fashion Channel: (da oggi in HD)
Video: 4,80 Mbps / 16:9 / MPEG-4 / 1920x1080i
Audio: 128 Kbps

Sender Neu Gerusalem:
Video: 1,38 Mbps / 16:9 / MPEG-2 / 720x576i
Audio: 96 Kbps

Il canale Free Channel (Prima Free e non solo) è ora uguale al dtt... Quindi in MPEG-2 con risoluzione 352x288p e bitrate sotto a 1 mbps.
 
Chi controlla sul sat se Canale5 ha risoluzione 704x576i o 720x576i?

Canale5 (FTA) ha sempre avuto risoluzione 720x576i.

I canali Rete4, Italia1 e TgCom24 sono passati da 704x576i a 720x576i (anche sul dtt). Stessa cosa dovrebbe essere capitato a Iris e a La5 (ma poichè sono criptati non riesco a verificare). Anche il provider name su questi canali dovrebbe essere cambiato da Mediaset ad Harmonic. Confermate? :icon_rolleyes: Grazie
 
Ultima modifica:
I canali con la nuova risoluzione sono i seguenti ;)

Rete 4
Canale 5 (sempre criptato)
Italia 1
CANALE 5 (sempre FTA)
Iris
La 5
TgCom24
 
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