Discussioni sui canali Rai HD

Ancora una curiosità:

su questi problemini con annessi dubbi perplessità riserve....emersi nel corso di 1487 pagine e sui quali si è disquisito,
scenderà l'oblio in vista delle nuove tecnologie (8K...) , oppure per poter aspirare a queste tecnologie bisognerà prima risolvere definitivamente questi problemi legati all'hd?

non so se mi sono spiegato...come quando a scuola volevo affrontare le equazioni parametriche, ma dissero "stop! prima devi studiare polinomi, altrimenti non ce la farai"!:D

se già -dopo anni anzi anni annorum (considerate le sperimentazioni sia bbc sia rai) permangono innumerevoili problemi per HD (e noi ci sforziamo di individuare volta per volta le cause, che mutano o si sommano di volta in volta) sicuri che queste lacune non comprometteranno le tecnologie future?

è normale occuparsi di 8k facendo spallucce ai problemi ATTUALI o si rischia di essere come sopron (equazioni prima dei polinomi)??;) :D hysteron-proteron cioè fare dopo quello che si sarebbe dovuto fare prima?
 
Io ricordo che nel 2010 quando ricevevo il mux 4 di riflesso, la qualità degli europei di nuoto dell'agosto 2010 in HD fu molto buona, anzi direi spettacolare, le vasche, i movimenti dei nuotatori, le gocce d'acqua sui volti degli atleti alle interviste, erano nitidissime, immagini cristalline, forse ha ragione paoletto2009, ci stiamo abituando troppo all'HD quindi ciò che all'inizio ci appareva miracoloso, ora ci appare come qualcosa di sempre più normale o di routine, cioè la prima volta che vedi qualcosa di nuovo, come fu per me la prima volta in quell'agosto 2010 con gli europei di nuoto in HD, resti a bocca aperta, sbalordito, poi man mano fai l'abitudine con l'occhio a vedere sempre più immagini in HD e non resti più meravigliato.

E chissà che cosa saranno mai il 4k e l'8k, se già con l'HD la qualità dell'immagine è comunque come standard notevole, quando queste tecnologie saranno introdotte chissà cosa diremo!!! :D ;)

Tornando invece al giudizio complessivo finora, si è vero, l'HD dell'equitazione è stato veramente brutto, immagini poco nitide, colori sbiaditi, ed ho settato il televisore più anziano (Sharp Aquos LCD 37'' del 2008) sulle impostazioni in modalità auto, l'unica modifica che ho apportato è stata quella di selezionare colori a temperatura calda, mentre su un televisore comprato a fine 2011 Samsung Plasma le immagini HD appaiono leggermente migliori anche quando la produzione o la trasmissione Rai non è ottimale.

Comunque almeno per l'equitazione sicuramente il problema non è di bitrate, lì possono aumentare il bitrate quanto vogliono, ci sarà qualcosa che fa impazzire gli encoder o qualche problema di compressione eccessiva, il bitrate potrebbe fare la differenza negli sport acquatici come diceva sempre giustamente paoletto2009, ma non nel caso dell'equitazione, e comunque devo dire che oggi la seconda manche della canoa singola femminile mi è piaciuta, non altrettanto invece la prima manche della gara squadra maschile sempre per la canoa. ;)

Infine per il nuoto che sta andando in onda adesso, la qualità mi sembra buona, anche se si può fare ancora un pò meglio di così. :)
 
I problemi dipendono sostanzialmente dalla codifica di trasmissione adottata,dal livello di compressione del segnale e dal bitrate assegnato dalle emittenti.
Insomma,se la coperta è corta c'è ben poco da fare...
Per il futuro il 2k sarà piu che sufficiente,l'8k lasciamolo ai cinema ;)

p.s.
i livelli di eccellenza dei mondiali di calcio 2006 non sono stati piu raggiunti...
 
sopron ha scritto:
Non vidi i campionati di nuoto, ma dalle testimonianze si deve dedurre che i problemi con l'acqua (nulla in confronto ai panning dell'odierna equitazione!) non siano riconducibili al bitrate come supposto poco fa? non credo che anni fa il canale RaiHD --o Raitest HD per i mondiali di nuoto-- avesse 17Mbps:eusa_think:
Mi trovo costantemente al punto di tirare le somme e di risalire all'eziologia di certi artefatti.... ma puntualmente si inseriscono elementi che mi fanno crollare il castelletto ;) *sbonk* :D

La famosa compressione:
anche anni fa c'era h264 e mi sembra di intuire che questo compressore non avesse fallito con l'acqua...
quindi fidandomi delle vostre testimonianze chiedo perché un passo indietro?
Clicca per espandere...

Credo che un bitrate sui 17 mbps ci fosse solo nel 2008 quando c'era il primissimo Rai test HD solo in Sardegna e in poche città italiane. In seguito fu portato grosso modo al bitrate odierno ( anche se aumenti e diminuzioni nel corso degli anni ci sono sempre stati).

Riguardo ai problemi degli artefatti da compressione, da quando ho potuto ricevere Rai HD, prima in Piemonte nella seconda casa, poi sul sat ed infine sul DTT anche dove risiedo, ci sono sempre stati.
Anche nelle più belle produzioni che ho visto (di terzi o Rai), cercando cercando si trovavano sempre. Soprattutto in quelle situazioni che abbiamo sempre descritto come problematiche. Per esempio luci in forte movimento, l' acqua ecc ecc...

A volte di più, altre volte meno...ma sempre erano presenti. Sia sulla Rai che su altri canali. Mondiali di nuoto compresi.

Purtroppo è difficile, se non impossibile risalire all'eziologia di ogni singolo problema che si può presentare. Noi stessi possiamo avere valutazioni diverse (non sottovaluterei l' assuefazione all'HD). Schermi TV o proiettori diversi, parametri trasmissivi cambiati, produzione e tutto quello che ruota intorno differente. Luoghi di ripresa e Condizioni meteo diverse....e potrei continuare all'infinito :D

Attaccandomi anche al tuo post successivo, a mio parere è tutta una questione di rapporto qualità/costi.
I tecnici che negli anni hanno studiato l' HD e tutto quello che ruota intorno suppongo sappiano benissimo come avere un HD "perfetto".

Ma fuori dalla sperimentazione entrano in gioco i soldi. L' HD odierno penso sia "il massimo ottenibile facendo un giusto compromesso tra il denaro speso e la qualità percepita.
 
Notare che non sono tutte camere fisse e quindi migliori ma ci sono molte "camerine" per questo in alcuni sport ci sono riprese migliori. Io ho notato positivamente il tiro con l'arco il tennis e altre. Quelle peggiori mi sono sembrate il canottaggio, l'equitazione la scherma e il judo, dove se guardate bene ci sono molte di queste "camerine".
È sempre un mio parere personale eh. ;)
 
Re: Cerimonia

paoletto2009 ha scritto:
Cosa intendi per camerine?
Clicca per espandere...
Semplicemente telecamere più piccole poste su dei treppiede, le ho notate in particolare nel judo ma forse servono ad altro, mah, non lo so, comunque non mi sono piaciute quelle gare lì, anche il nuoto, adesso non è perfetto, senza il filtro non ce la faccio a guardarlo.
@sopron, accendi anche tu i filtro, forse riuscirai ad essere parzialmente soddisfatto secondo me. ;)
 
Certo che il 50p dei canali crucchi è una manna dal cielo per lo sport

Width : 1 280 pixels
Height : 720 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate : 50.000 fps
 
sopron ha scritto:
Questo mi sembra importantissimo. Segno di una insospettabile autonomia del canale RaiHD rispetto al relativo canale sd di riferimento in quel momento?
Mi sembra un fatto ancora più notevole rispetto alla qualità dell'HD. Un passo avanti verso la fine di RaiHD come canale sperimentale.
)
Clicca per espandere...

io direi che vanno a capocchia di kazzenger :icon_cool:
 
Alert ha scritto:
Che SKY abbia un HD piu pulito è un dato di fatto,sulle gare di nuoto e canottaggio la differenza di bitrate si fa anche piuttosto evidente...un bel chissenefrega ci sta,ma non c'è bisogno di alterarsi davanti ad un limite tecnico inevitabile;ciò ci pone un quesito: la tv di stato non dovrebbe avere una frequenza dedicata all'alta definizione?a meno che a voi piace guardare gli scrolling pieni di pixel ;)
Clicca per espandere...

guarda che un mux per l'HD ce l'ha già... se vai a vedere a parte raiHD c'è poca roba... e inoltre han spazio sprecato.... con una riorganizzazione potrebbero far sloggiare gli sd per altri lidi e portare il bitrateHD a 22mbit oppure fare 2 canali da 11 ...
 
djandrea ha scritto:
Certo che il 50p dei canali crucchi è una manna dal cielo per lo sport

Width : 1 280 pixels
Height : 720 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate : 50.000 fps
Clicca per espandere...
Non penso cambi molto rispetto al 1080i, visto che la frequenza dei field è di 50 Hz.;)
 
Davide Rossi ha scritto:
guarda che un mux per l'HD ce l'ha già... se vai a vedere a parte raiHD c'è poca roba... e inoltre han spazio sprecato.... con una riorganizzazione potrebbero far sloggiare gli sd per altri lidi e portare il bitrateHD a 22mbit oppure fare 2 canali da 11 ...
Clicca per espandere...

Il bitrate massimo del mux 4 è di 20 mbps, visto che utilizza il fec 2/3.
E non scordiamoci l' audio di Rai HD, che tra la traccia dolby e la stereo utilizza circa 0.7 mbps
 
paoletto2009 ha scritto:
Il bitrate massimo del mux 4 è di 20 mbps, visto che utilizza il fec 2/3.
E non scordiamoci l' audio di Rai HD, che tra la traccia dolby e la stereo utilizza circa 0.7 mbps
Clicca per espandere...

grazie per le correzioni, cmq di spazio sprecato ne han anche così e i 2 canali sd potrebbero tranquillamente stare in altri mux.
 
Assolutamente si! Anche garantendo buoni bitrate (non alla Mediaset, per intenderci :p ) un secondo canale HD ci starebbe tutto riorganizzando i mux.

Se poi allentasero i FEC ( che attualmente sono tutti a 2/3 tranne che per il mux 1), stringendo il bitrate di qualche canale e con una buona ottimizzazione ci starebbe anche un terzo HD. E la qualità degli altri non ne risentirebbe in modo significativo.

Ma come si sa, mancano ancora tante infrastrutture tecniche per avere contenuti in HD. Quindi sono discorsi campati in aria :D
 
AverageItalian ha scritto:
Non penso cambi molto rispetto al 1080i, visto che la frequenza dei field è di 50 Hz.;)
Clicca per espandere...

cambia invece perchè sono 50 immagini vere al secondo e non 50 semiquadri ; per farla breve è uno stream a 1920x540 = 1mpix contro uno a 1280x720 = 0,9 mpix con la differenza che non soffrono per l'interlacciamento e quindi presenta + solidità d'immagine soprattutto nei rapidi movimenti(sport)
 
ogni volta che si parla di interlacciato e progressivo faccio sempre molta confusione. Lo trovo un argomento ostico :D

Però una domandina l' avrei, già che avete tirato fuori il discorso.

Allora, ovviamente un immagine progressiva nei movimenti veloci, come per esempio lo sport, ti può dare un vantaggio. E se si parla di 720 p ti fornisce un vantaggio nella "fluidità" a scapito di un po' di risoluzione.

Ma se alla fonte, chi produce lo fa in 1080 interlacciato, allora ha senso trasmettere un canale in progressivo?? Non è un progressivo "farlocco" visto che alla fonte è interlacciato?

Scusate se ho detto sciocchezze;)
 
Davide Rossi ha scritto:
cambia invece perchè sono 50 immagini vere al secondo e non 50 semiquadri ; per farla breve è uno stream a 1920x540 = 1mpix contro uno a 1280x720 = 0,9 mpix con la differenza che non soffrono per l'interlacciamento e quindi presenta + solidità d'immagine soprattutto nei rapidi movimenti(sport)
Clicca per espandere...
Ovvio che cambia, ma per me cambia poco.
L'interlacciamento non si soffre perché tutti i TV hanno deinterlacer integrati.
Certo, non essendoci interlacciamento, l'immagine 720p può essere più solida, ma col 1080i si percepisce una definizione superiore.
Cambia poco in termini di fluidità, ma il 1080i ha il vantaggio della risoluzione più alta.
 
Ringrazio Max1584 e Alert per i loro interventi.

Alert, riguardo il calcio degli anni scorsi (forse la data 2006 fu errore di battitura): questo è importante per stabilire che la qualità ha fatto un notevole passo indietro! Era proprio questo che desideravo ahimè appurare.
Io avrei messo la mano sul fuoco sul fatto che oggi la coperta non solo non fosse corta ma fosse abbondante, e mi sbagliavo!!
L'equitazione di oggi era agghiacciante (nel post precedente l'ho descritta in modo folcloristico per non sembrare sempre criticone), dove per agghiacciante intendo dire insufficiente.

Quindi la coperta è stretta anzi si è ristretta (a parte le due telecamere nella cerimonia d'apertura di cui abbiamo già tessuto le lodi).

Ringrazio anche paoletto2009:
forse solo un Passo dal cielo fu immune dagli artifici da compressione (in quell'occasione criticai solo il fuoco: lo scooter ok, l'albero no) con un bitrate di poco **inferiore** alle Olimpiadi.
Ecco hai centrato il punto: io temo che questi problemi descritti si riproporranno anche con un eventuale 8k (dico 8k solo per alludere ad un futuro ipertecnologico, anch'io non credo all'8k domestico): diagonale più grande ma stessi problemi! oder!?
Grazie anche per il riferimento all'eziologia, mi hai capito perfettamente: come dici tu è difficilissimo indagare su di essa, ma solo essa consentirebbe la risoluzione dei problemi. Impresa ardua in quanto ogni tecnico si limita alle sue mansioni, non c'è una mente che operi una sintesi della filiera (si dirà "la mia produzione è fantastica, ma me l'hanno vanificata con la compressione; no, essa è eccellente, ma fu il bitrate a deturpare...").

Assuefazione: può essere. Non dimenticherò mai il mio primo HD, in un centro commerciale: Venezia!! HD perfetto, ma era... uno slideshow di diapositive con dissolvenze!!! ;) hehehe

Però per i panning non c'è né meteo né assuefazione che tenga ;)

Ottima la tua conclusione. Non ne verremo mai a capo (neppure con 8k) in quanto le fasi della filiera sono trattate per compartimenti stagni, senza una super coordinazione onnicomprensiva (magari lancio l'idea per inventare una nuova professione ;) )

Invece con l'audio (stereo) s'era raggiunta la "perfezione", e non sottovaluterei gli ingegneri della Columbia Record, anni 60 ;)
Poi si è ritenuto di superare questa "perfezione" e nacquero i vari surround...
Col video non è possibile questo processo.

Soldi: c'è qualcuno che ha speso soldi per apparecchiature, ma poi a causa di...(inserite voi la causa), i soldi spesi furono senza effetto. Certo l'ideale sarebbe che i soldi investiti per la fase uno (o due o tre) non fossero bruciati dalla fase quattro ( o cinque...).

Bene anche andrewhd che ringrazio: tiro con l'arco ha telecamera fissa sull'arciere e poi sul bersaglio (direi che quasi rientra nello slideshow di Venezia cui accennai sopra). Immagino molto bene anche la box e la scherma: sono gli atleti a muoversi. Purtroppo la canoa, il cavallo, la Ferrari devono essere rincorsi dalla telecamera e qui torniamo al punto debole dell'HD.

Davide, purtroppo la mancata pubblicità si rilevò una dimenticanza e non volontà di liberarsi dal giogo dei canali sd di turno.

Ancora grazie a tutti gli intervenuti.
 
sopron ha scritto:
Ringrazio Max1584 e Alert per i loro interventi.


Ringrazio anche paoletto2009:
forse solo un Passo dal cielo fu immune dagli artifici da compressione (in quell'occasione criticai solo il fuoco: lo scooter ok, l'albero no) con un bitrate di poco **inferiore** alle Olimpiadi.
Ecco hai centrato il punto: io temo che questi problemi descritti si riproporranno anche con un eventuale 8k (dico 8k solo per alludere ad un futuro ipertecnologico, anch'io non credo all'8k domestico): diagonale più grande ma stessi problemi! oder!?
Grazie anche per il riferimento all'eziologia, mi hai capito perfettamente: come dici tu è difficilissimo indagare su di essa, ma solo essa consentirebbe la risoluzione dei problemi. Impresa ardua in quanto ogni tecnico si limita alle sue mansioni, non c'è una mente che operi una sintesi della filiera (si dirà "la mia produzione è fantastica, ma me .
Clicca per espandere...

Come ho scritto prima, a mio parere chi studia e lavora in questi campi conosce benissimo come produrre e trasmettere alla perfezione un HD. Tranne problemi piuttosto eclatanti come l' equitazione di oggi, le cui causa vanno ricercate e curate, il resto sono "rischi calcolati" ritenuti accettabili.

Parliamoci chiaro....forse esagero dicendo che l'1% delle persone nota negli eventi HD tutto il pelo nell'uovo che noi ricerchiamo e commentiamo qui per hobby. Produrre e trasmettere un HD con i fiocchi "perfetto", comporta investimenti umani e non molto sostenuti. Senza contare che per poi trasmetterlo serve banda. E la banda costa....e deve portare un ritorno economico. Insomma, chi glielo fa fate a chi produce e trasmette di fare dei capolavori, quando poi solo l' 1% (esagerando) si accorge dei "difetti" dell'HD attuale Rai Mediaset TIMB e Sky ??

Per questo alla fine si cerca un compromesso tra la sostenibilità economica e la qualità. E ritengo che in generale, questo rapporto sia comunque soddisfacente. E se lo diciamo noi "malati dei dettagli" figurati la persona comune;)

Ovviamente le future HD richiederanno molta più banda. E il gioco sarà lo stesso di oggi: cercare di mantenere una qualità accettabile, riducendo al minimo la banda richiesta....ergo meno costi (che poi è la parte di cui si è occupata la Rai nel progetto 8k. Infatti Rai, con la collaborazione di BBC e NHK, hanno vinto un prestigioso premio nel 2008 o 9 ).

Magari tutte le nuove tecnologie sperimentate per risoluzioni maggiori, renderanno economicamente sostenibile e ininfluente sui costi, trasmettere un HD perfetto. Ma a quel punto staremo a criticare il 4k e magari addirittura l' 8K :p
Oggi invece la situazione è questa ;)

Riguardo agli artefatti da compressione visti ovunque mi riferivo agli eventi in diretta. Bestie nere per ovvi motivi. Logicamente tutti quegli eventi per cui è prevista una post produzione hanno decisamente meno problemi.

Riguardo alla chiosa finale sui soldi spesi....TIMB :p
Secondo me era tutto in ottica di una valorizzazione pre vendita. È ovvio che vendere una casa ristrutturata ti fa guadagnare di più.
O magari, più semplicemente erano lavori non più rinviabili per obsolescenza delle apparecchiature. E a quel punto è piuttosto ovvio che se si fa un lavoro, lo si adegua alle ultime tecnologie. Poi la decisione di mettere in vendita e la necessità di monetizzare la banda di cui sono proprietari, ha costretto a ridimensionare e poi chiudere il progetto HD.

Onestamente vista la situazione non mi sento di muovere critiche. Piuttosto provo dispiacere per un buon progetto abortito prematuramente.
 
Devi accedere o registrarti per poter rispondere.
Indietro
Alto Basso