E' importante essere in perfetto ritardo

mosquito ha scritto:
Ciao Gherardo, non hai nessuno che in maniera gratuita, ti dia un controllino con uno strumento sulla presa ? In questo modo riesci a verificare che margine hai da affidare ad un decoder.
Potrebbe anche darsi che il c/n è buono in partenza, e ti manchi un pò di livello. A volte alcuni decoder sono un pò sordi. ;)
grazie della risposta, ciao mosquito, é anni che lo dico: non ho problemi sulle mie prese, vedo di tutto e di piu egregiamente, ma essendo antennista mi é capitato in varie occasioni di ricevere IN ANTENNA (unica uhf ) un segnale al limete dei parametri per colpa dell' OROGRAFIA e provando un paio o tre senza dannarmi l'anima di decoderacci che avevo tra le b... mani di notare una ENORME diffrenza: a questo punto al cliente gli ho dato quello che digeriva meglio il segnale. che male c'é? se il digitale in italia lo fanno funzionare di ca**a non é colpa mia.
 
@gherardo

Se sei antennista presumo che hai fatto tutti i controlli del caso, e quindi in condizioni estreme ti affidi al miglior hardware del decoder che riesca a sfruttare al massimo le capacità di decodifica. ;)
 
gherardo ha scritto:
grazie della risposta, ciao mosquito, é anni che lo dico: non ho problemi sulle mie prese, vedo di tutto e di piu egregiamente, ma essendo antennista mi é capitato in varie occasioni di ricevere IN ANTENNA (unica uhf ) un segnale al limete dei parametri per colpa dell' OROGRAFIA e provando un paio o tre senza dannarmi l'anima di decoderacci che avevo tra le b... mani di notare una ENORME diffrenza: a questo punto al cliente gli ho dato quello che digeriva meglio il segnale. che male c'é? se il digitale in italia lo fanno funzionare di ca**a non é colpa mia.

Vi leggo con attenzione soprattutto per quanto riguarda il segnale che arriva al decoder, per vedere se imparo qualcosa.
Secondo il mio parere ( da quello che ho letto ) i decoder possono fare la differenza.
Premesso che quello che afferma elett è giusto e sacrosanto, che prima di tutto bisogna fare un impianto che permetta a qualsiasi decoder di funzionare, perché non si può certo far provare 10 decoder per vedere quello che va bene,
però i decoder sono diversi e in alcuni casi possono risolvere la situazione.

Quando più segnali arrivano al decoder, anche se rientrano nell' intervallo di guardia esiste sempre l' interferenza intrasimbolo, cioè fra i segnali che rientrano nell' intervallo di guardia, ma che comunque sono fuori fase. questo fa variare il segnale in ampiezza e fase ( senza bisogno di particolari disturbi )
sicché il segnale al tuner è sempre "disatrato"
Il decoder equalizza i segnali sia in ampiezza e in fase ( attraverso i processi matematici della trasformata di Fourier e antitrasformata di Fourier) e a questo punto si può ricostruire il simbolo
Oltre a ciò hanno vari correttori quando il segnale è distrutto dalle interferenze etc. etc.altrimenti non credo che possa agire più ti tanto la ricostruzione del segnale anche con i processi matematici nonostante faccino delle valutazioni che non ho capito di preciso :)
Non ho detto niente di nuovo, però è pacifico che il compito del decoder è quello di interpretare un segnale che ormai non è più quello che ha lasciato l' antenna è perciò è ovvio che non tutti hanno la stessa capacità ( è come se tutte le automobili avessero le stesse prestazioni )

P.S. questo è quello che penso io, poi....
 
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Io sono del parere che l'unica differenza tra i vari decoder è solo l'hardware dell'alta frequenza, e in esso quello che è più importante è la cifra di rumore che introduce e soprattutto la stabilità dell'oscillatore che crea errore di fase.
1) A parità di stabilità dell'oscillatore, se la cifra di rumore non è molto buona, occorrerà un pò di segnale in più come livello. In pratica ci saranno ricevitori più o meno "sordi".
2) La stabilità dell'oscillatore locale di conversione, è la cosa più importante. Più è stabile l'oscillatore, più è alta la capacità di ottenere MER più elevati. Quando l'oscillatore non è molto stabile, con un'analizzatore di spettro si può notare che "vibra leggermente" intorno alla frequenza dove è sintonizzato. Questa vibrazione rende "vibranti" anche le fasi delle portanti, per cui la parte decoder non riesce a discriminare perfettamente non riuscendo a leggere in profondità la variazione di fase intrinseca con la modulazione, perdendo parecchi dB di MER.

In buona sostanza, un decoder con un'ottimo tuner riesce ad ottenere MER elevati riuscendo a volte a decodificare anche in situazioni un pò drastiche.
Da tenere presente che un ripetitore trasmette con un MER uguale o superiore a 40 dB, e il decoder commerciale riesce a quantificarne solo 28 nel migliore dei casi. Da qui è evidente la perdita. ;)
 
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Senza dubbio mosquito
Premetto che mi sto mettendo ora a vedere come funziona la modulazione FSK e CODFM, perché se non si conosce questo è difficile poi sapere quali sono i veri problemi.
e ti posso dar ragione ( anche perché non potrei fare altrimenti) che molto dipende dal tuner e dall' oscillatore locale che deve essere molto stabile e dalla sensibilità. Infatti uno dei problemi maggiormente discussi è proprio che alcuni decoder sono "sordi" e che se gli dai un po' di segnale in più, anche riamplificato a valle e perciò con rapporto S/N più basso, questi cominciano a funzionare, dimostrando che il decoder ha un' alta capacità di ricostruzione
Visto che in questo Forum serpeggia il motto L'antenna giusta nel posto giusto, secondo me un po' vale anche per il decoder
 
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@ Los Van Van

Ovvio che conta molto la qualità del decoder. Se a monte dell'impianto misuri con un normale decoder 28 di MER, e ne perdi 6/7 sull'amplificazione, distribuzione, salti d'impedenza, etc., te ne restano 21, e sei in zona critica.
Se per esempio misuro a monte con uno strumento tipo SEFRAM 7834 che legge MER fino a 40 dB, se il trasmettitore trasmette con 36 dB di MER, leggerei 36 dB, meno 7 dB di perdita a valle, leggerei 30 dB, e quindi decodifico tranquillamente. Capito il concetto di differenza ?

Comunque questo esula dal discorso che nell'impianto di ricezione, bisogna sempre fare in modo che vi sia un segnale consono anche per il decoder più scadente, e le normative stabiliscono proprio questo. Quindi in primis, l'impianto deve restituire segnali giusti e adeguati per tutti. Lo strumento non è un decoder, ma serve proprio per stabilire i parametri corretti. ;)
 
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Per l' amor di Dio..la prima cosa che ho scritto è che quello che ha citato elett è sacrosanto
Però. per un motivo o l' altro i decoder non sono uguali, diciamo allora che dobbiamo farli funzionare tutti, così ci mettiamo d' accordo :)
cmq sono d' accordo, esistono caratteristiche minime a cui si devono attenere i costruttori
 
Los Van Van ha scritto:
Per l' amor di Dio..la prima cosa che ho scritto è che quello che ha citato elett è sacrosanto
Però. per un motivo o l' altro i decoder non sono uguali, diciamo allora che dobbiamo farli funzionare tutti, così ci mettiamo d' accordo :)

Bravo, è la base dell'impianto corretto ! ;)
 
L'importanza della stabilità dell'oscillatore gioca sicuramente un ruolo importante nel funzionamento di un decoder, ma qualcosa mi dice che non è questa la peculiarità che innesca il manifestarsi di due fazioni di decoder/TV descritte in precedenza, anche perché è spesso il decoderino zapper cinese a cavarsela meglio in queste situazioni. :eusa_wall:

Sono troppi ormai i casi di richieste di intervento di clienti che sono in guerra con i vicini del pianerottolo i quali sostengono di “non vedere” su alcuni televisori ed è vero, mentre gli altri non hanno mai notato nessuna anomalia se non sporadica.

E' da un po' di tempo che cerco di analizzare questo tipo di situazione, molto frequente in zone montuose e collinari come quelle dove opero come antennista, ed è proprio in queste località che si manifesta regolarmente il fenomeno anomalo. :eusa_think:

I segnali misurati sulle prese incriminate hanno dei valori che possono oscillare tra b-ber E-3 / 4 e BER intorno ai 25 / 27db, quindi oserei dire “nella norma”, ma non sempre è così.

Se riprovo più volte a misurare lo stesso mux noto che ogni tanto il misuratore staziona in una condizione di indecisione e non riesce proprio ad agganciare, ma dopo vari tentativi tutto ritorna apposto, confermando la tesi che il segnale soffre di un misterioso morbo che in un codominio che non si rispetti può anche portare alla rissa. :D

Secondo me il problema è riconducibile ad una interferenza intersimbolica generata dai rimbalzi che in qualche modo agisce disturbando la lettura delle portanti pilota, oppure influenzando la fase di equalizzazione, generando quella situazione di indecisione nell'assegnazione dei simboli, avendo a che fare con sdoppiamenti che influenzano modulo e fase.

Sui testi del C.R.I.T. http://www.webalice.it/max.trw/max/files/schema_dvbt.pdf esattamente nel capitolo “2.3 demodulazione” è specificato a grandi linee come si comporta un decoder in questa fase fondamentale, e si citano due tecniche distinte denominate “algoritmo D-1 e algoritmo D-2”, e forse è proprio qui che nascono le cosidette “fazioni” di decoder che lavorano regolarmente mentre altri nisba.

Voi cosa ne pensate......?

......ecco anche stasera mi sono addormentato davanti al pc :sleepy1:
 
@ cbtotano

Non ti dò torto ! Purtroppo i cinesi e/o coreani, tecnologicamente parlando, sono sempre più avanti di noi come componentistica ed altro, e non è detto che lo zapper economico abbia un'oscillatore scadente. Può darsi che il tuner sia buono, e quindi anche le caratteristiche, ed è economico nell'aspetto estetico ed in altre caratteristiche superflue (come lo slot SD per inserire memorie per registrare o vedere film), che sicuramente incidono nel costo. ;)
 
mosquito ha scritto:
Non ti dò torto ! Purtroppo i cinesi e/o coreani, tecnologicamente parlando, sono sempre più avanti di noi come componentistica ed altro, e non è detto che lo zapper economico abbia un'oscillatore scadente. Può darsi che il tuner sia buono, e quindi anche le caratteristiche, ed è economico nell'aspetto estetico ed in altre caratteristiche superflue (come lo slot SD per inserire memorie per registrare o vedere film), che sicuramente incidono nel costo. ;)

Ciao mosquito.......
.... speravo in una tua arringa ben confezionata per entrare piu approfonditamente nel vivo della questione.....secondo me ne vale la pena !!

P.s. Anch'io ho un Sefram mod.7846 che potenzialmente dovrebbe misurare MER fino a 40db
 
cbtotano ha scritto:
Ciao mosquito.......
.... speravo in una tua arringa ben confezionata per entrare piu approfonditamente nel vivo della questione.....secondo me ne vale la pena !!

P.s. Anch'io ho un Sefram mod.7846 che potenzialmente dovrebbe misurare MER fino a 40db

Dovrebbe misurarlo eccome ! ;) Devo dirti onestamente che quando comprai il 7834 (e qualche altra sigla aggiuntiva che ora non ricordo, e ben 7000€+IVA) era full optional e misurava tutto, anche gli echi, ed i tasti con 5 funzioni ognuno ! Poi ho visto altri modelli nuovi con novità che incorporavano quello che già avevo. Ora non so se si è trattato di una serie strana o altro (moltissime forniture a Mediaset in quel periodo), sò solo che ha qualche anno ma è stranamente completo. :D
 
se volete da qui

http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3044465&postcount=26

in poi c'è una discussione su un problema abbastanza simile nei sintomi che è capitato su ben due tv Samsung 19UE4000 (Torino , Zona Gerbido) e poi su uno Sharp 32le220e .
in breve solo sul canale 22 quindi Mux-1 Rai dava quasi sempre segnale scarso/assente, lasciando li per qualche secondo o minuto si riattivava come niente fosse, cambiando canale nello stesso mux nessun problema. passando ad altro Mux/canale e tornando su 22 tornava il problema del segnale scarso/assente. stesso tv su altre prese funzionava correttamente , idem in altro piano/appartamento .
controllato segnale da antennista su canale 22 potenza 60 db, ber/mer per qualità perfetta.
apparentemente nessuna differenza tra un ch.22 ed altri canali.
dati indietro i tv (tutte e due, prima uno poi l'altro) ho poi acquistato un LG 22LS3500 che funziona correttamente (cosi come un LGLH3000 sulla stessa presa).

magari può esservi utile ma sarebbe bello capire cosa diavolo poteva essere e razza di apparecchiatura ci vuole per capire in questi casi.
comunque avete tutta la mia stima per il lavoro di antennisti perché deve essere un inferno... ;)
 
Red5goahead ha scritto:
...... sarebbe bello capire cosa diavolo poteva essere e razza di apparecchiatura ci vuole per capire in questi casi.
comunque avete tutta la mia stima per il lavoro di antennisti perché deve essere un inferno... ;)

seccondo me il problema l'ha centrato cbtotano

cbtotano ha scritto:
I segnali misurati sulle prese incriminate hanno dei valori che possono oscillare tra b-ber E-3 / 4 e BER intorno ai 25 / 27db, quindi oserei dire “nella norma”, ma non sempre è così.

Se riprovo più volte a misurare lo stesso mux noto che ogni tanto il misuratore staziona in una condizione di indecisione e non riesce proprio ad agganciare, ma dopo vari tentativi tutto ritorna apposto, confermando la tesi che il segnale soffre di un misterioso morbo che in un codominio che non si rispetti può anche portare alla rissa. :D

Secondo me il problema è riconducibile ad una interferenza intersimbolica generata dai rimbalzi che in qualche modo agisce disturbando la lettura delle portanti pilota, oppure influenzando la fase di equalizzazione, generando quella situazione di indecisione nell'assegnazione dei simboli, avendo a che fare con sdoppiamenti che influenzano modulo e fase.

a tal proposito anche pipione ci ha fornito un interessante documento..
http://www.broadcast.it/BeP/Rivista/...servatorio.pdf

dietro certe anomalie c'è sempre, credo, un problema di isofrequenza..

anche a me è capitato di avere valori nella norma, per poi scoprire, attraverso l'analisi degli echi, situazioni piuttosto critiche, ..

per quanto riguarda la strumentazione, oramai l'analisi degli echi è fornita in quasi tutti gli apparecchi, a volte purtroppo, sono certi antennisti che un pò troppo frettolosamente analizzano ber mer e livello, sentenziando che il segnale "è a posto", lasciando il cliente nel dubbio di avere un apparecchio difettoso, quando con l'analisi degli echi ,avrebbero scoperto che propio a posto quel segnale non era.....
 
@sfogligno

molto interessante . (il link però non va)
mettiamo caso che il problema fosse quello , l'antennista che cosa dovrebbe fare? Intendo ragionevolmente quindi escludendo di rifare l'impianto da zero ;)
In ogni caso è ragionevole pensare che il tipo di tuner dvb-t possa influire sul risultato finale e quindi alcuni televisori, dvd recorder o decoder dtt esterni possano semplicemente essere migliori di altri e quindi in grado di "gestire" con più facilità queste situazioni anomale?
 
Red5goahead ha scritto:
@sfogligno

molto interessante . (il link però non va)
mettiamo caso che il problema fosse quello , l'antennista che cosa dovrebbe fare? Intendo ragionevolmente quindi escludendo di rifare l'impianto da zero ;)
In ogni caso è ragionevole pensare che il tipo di tuner dvb-t possa influire sul risultato finale e quindi alcuni televisori, dvd recorder o decoder dtt esterni possano semplicemente essere migliori di altri e quindi in grado di "gestire" con più facilità queste situazioni anomale?


http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=147751

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=147597

ti metto direttamente il link della discussione così faccio prima..:D

secondo me un'antennista dovrebbe fare del suo meglio sul tetto!! usando o antenne molto direttive o antenne accoppiate, anche la posizione fa spesso la differenza,...una volta fatto tutto il possibile, se vede che comunque il problema rimane, deve essere onesto con l'utente, informando che il segnale continua a non rispettare le normative, e qualunque malfunzionamento non è da attribuire a questo o quel tv o decoder che sia...
certo se poi uno ha la fortuna di avere un tv, in quel caso, tollerante, buon per lui!
anch'io ho in casa un tv che digerisce di tutto, anche un segnale di riflesso che il misuratore di campo se potesse mi prenderebbe a schiaffi ogni volta che glielo faccio misurare.:D,... però so benissimo che la cosa potrebbe cambiare da un momento all'altro..
 
Ultima modifica:
@sfogligno

Bene ho capito.

Quindi tu pensi che il problema avuto sul solo canale 22 fosse legato al sistema SFN implementato dalla Rai ed amplificato localmente da un posizionamento non perfetto dell'antenna (che in effetti è stata installata pochi anni prima dell'inizio dello switch-off).
 
Red5goahead ha scritto:
@sfogligno

Bene ho capito.

Quindi tu pensi che il problema avuto sul solo canale 22 fosse legato al sistema SFN implementato dalla Rai ed amplificato localmente da un posizionamento non perfetto dell'antenna (che in effetti è stata installata pochi anni prima dell'inizio dello switch-off).

si, penso che in questi casi il segnale non sia perfettamente a norma...credo che quei tv su un'altro impianto avrebbero funzionato regolarmente..
 
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